Hvordan mottas nattverden i Den nordisk-katolske kirke?

I Den nordisk-katolske kirkes generalrubrikker (instruksjoner for hvordan messen utføres), står det: «Det er ikke tillatt for kommunikanten selv å dyppe oblaten i kalken, heller ikke å motta en dyppet oblat i hånden» (Punkt I,3).  Det er altså forbudt å motta nattverden i hånden. I dette skiller Den nordisk-katolske kirke seg både fra (store deler av) Den romersk-katolske kirke og protestantiske kirkesamfunn. Jeg vil derfor kort forklare grunnen til forbudet mot å motta nattverden i hånden.

Det avgjørende premisset for hvordan vi behandler de innvigde nattverdselementene er at Jesus er virkelig og sant til stede. Brødet og vinen er Jesu legeme og blod. Dette premisset kaller oss til å omgås de innvigde elementene med ærbødig respekt. Derfor står det videre i generalrubrikkene at «kommunikanten kan forberede mottagelsen av sakramentet ved å korse seg og eventuelt knele» (I,4).

Respekten for sakramentet gjelder også de minste smuler, partikler eller dråper. Derfor bestemmes måten å motta nattverden på av hvem som får berøre de hellige elementene. St. Thomas Aquinas skriver følgende om dette: «Utdelingen av det hellige Sakrament tilhører presten, av tre grunner. For det første er presten den som konsekrerer brødet og vinen i Kristi sted (in persona Christi). For det andre er presten ordinert som en mellommann mellom Gud og folket: Fordi det han som ofrer folkets gaver til Gud, er det han som deler ut de konsekrerte gavene til folket. For det tredje fordi vår respekt for det hellige Sakrament tilsier at det som ikke er konsekrert heller ikke kan berøre det som er konsekrert. Derfor er også prestens hender konsekrert [i ordinasjonen]» (Summa, III, 82, 3).

I lys av den eldgamle praksisen St. Thomas her beskriver og begrunner, praktiserer Den nordisk-katolske kirke heller ikke skikken med å la lekfolk dele ut nattverden. Kun de hender som er innviet til dette, får berøre Jesu legeme. Selv kalken og disken blir konsekrert av biskopen før de tas i bruk.

Etter kommunionen renses de hellige kar. Presten passer også på at de fingre som har berørt Sakramentet renses

Advertisements

24 responses to “Hvordan mottas nattverden i Den nordisk-katolske kirke?

  1. Helt korrekt detta och gott att denna information lämnas. Men i konsekvens att detta, följer att alla som vidrört Kristi Kropp måste rena sina fingrar efter detta, alltså inte bara celebranten. Om man använder den sed (icke helt korrekt, men ändå) att andra ämbetsbärare än celebranten själv tar del av Kristi Kropp, så skall även de få del av ablutionen.
    En annan fråga är om en diakon, vars händer alltså inte blivit smorda i ordinationen, kan vidröra det invigda sakramentet. Där skulle S:t Thomas och andra säga Nej. Hur följer vi detta?

  2. St. Thomas sier videre at det er mulig at andre vigslede personer kan berøre det innvigde brødet, men da untaksvis og dette er ikke idealet. Regner med at dette er til sykekommunion o.l. Men uansett må ablusjon følge berøring av Sakramentet, som du sier f. Mats

  3. Det var just det jag ville poängtera, nämligen att det inte bör vara någon rutin att andra ämbetsbärare själv tar av det invigda brödet vid kommunionen, utan istället att samtliga, diakoner, präster och biskopar tar emot brödet från celebranten som alltid är högst i rang i varje mässa såsom agerande «in persona Christi» och vem kan vara över Kristus? Inte ens i påvens närvaro är påven högre i rang än celebranten! Och skulle man någon enstaka (som undantag, märk)gång tillåta att andra ämbetsbärare själv tar av brödet från altaret (vilket väl är influerat av Novus Ordo), så är ablutionerna (och inte bara lavábo) ett måste! Och ja, sjukkommunion och möjligtvis diakonliturgi (även om ordet i sig är en paradox) i frånvaro av präst, är ju de enda tänkbara undantagen då en diakon tillåts beröra Kristi Kropp, men då efter rejäla förberedelseböner och lavabo och ablution. Märk, att i den västliga ortodoxa riten reserveras ofta sakramentet på så sätt att brödet sänks i vinet, och en diakon utdelar då sakramentet med en särskild sked.

  4. Dersom nattverd-elementa er så heilage at vi ikkje kan røre dei med hendene, burde vi få brød og vin intravenøst, sidan munnen utvilsamt er det kroppsorganet vi syndar mest med…

    Det undrar meg storleg at dei nattverd-forordningane St.Tomas er talsmann for, er viktigare enn korleis Jesus gjorde det den kvelden han innstifta nattverden. Ikkje har eg oppfatta det slik at han gjekk rundt og stakk brød og vin i munnen på læresveinane… Jmf Mat.26.26-29.

  5. But surely the apostles received Communion in the hand at the last supper? It is usually presumed that this was so. Even if it were, though, we would point out that the apostles were themselves priests, or even, bishops.

    But we must not forget a traditional practice of middle-eastern hospitality, which was practiced in Jesus» time and which is still the case: one feeds one’s guests with one’s own hand, placing a symbolic morsel in the mouth of the guest. And we have scriptural evidence of this as well: our Lord dipped a morsel of bread into some wine, and gave it to Judas. Did he place this wet morsel into Judas’s hand? That would be rather messy. Did he not perhaps extend to the one whom he addressed later in the garden as «Friend» the gesture of hospitality spoken of above? And if so, why not with Holy Communion, «giving himself by his own hand.»

  6. Når blev Thomas Aquinas helgen i den ortodokse kirke? At presten er ordinert som en mellommann mellom Gud og folket er vel ikke slik vi ville si det? Det trenges i hvert fall reservasjoner og differensieringer her – det finnes som kjent bare en mellommann. Han mente forresten også at årsaken til at kvinner ikke kan ordineres ligger i deres laverestående intellekt og at heretikere burde straffes med døden. I generalrubrikken står det en dyppet oblat. Flere i NKK (om enn ikke i St Justin) får en udyppet oblat i hånden. Hvordan skal diakonen rydde vekk efter nadverden uten å berøre oblatene? Det er riktig og rett å vise den dypeste respekt for sakramentet – Jesu legeme og blod. Vi må i alle ting sørge for at Kristus står i sentrum for det vi gjør, ikke menneskelige oppkonstruksjoner.

  7. Nej, du har helt rätt, käre broder Björn Justin, Thomas ab Aquino är inte kanoniserad i den ortodoxa kyrkan och hans teologi ses väl med viss skepsis av de ortodoxa, samma skepsis som man har när det gäller Augustinus…
    Men för att besvara dina frågor, så behöver vi ingen medlare, mellomman, mellan Gud och människor, annat än Kristus, och det är just detta som prästen är i mässan. När prästen agerar «in persona Christi» i nattvarden, så skall detta ses som ytterst bokstavligt och inte symboliskt, för då blir mässan symboler och altarets offer ett annat än korsets offer. I traditionell teoogi, östlig såväl som västlig, är det ett och samma offer. Det som sker vid altaret är det som sker på Golgata. Det är inget upprepande utan ett närvarandegörande av samma offer och det är Jesus som både frambär och är offret och skulle prästen inte vara Kristus där och då, utan sig själv, så är det inte nattvard vi firar, utan någon annan icke-kristen rit. Det är alltså just medlaren mellan Gud och människor som administrerar Nattvarden, vid alla mässor som Kyrkan firar. Det är alltså inte prästen NN som förrättar altarets offer, utan Herren själv!
    När Thomas talar om hur man bör förfara med Kristi Kropp, så står han på axlarna av väldigt många kyrkofäder och påvar, som verkligen betraktas som helgon, både av öst och väst, som säger samma sak, att det invigda brödet inte skall delas ut i handen och att endast en ordinerad präst har mandat att i normalfallet beröra Kristi Kropp, så detta är otvistigt. Om en lekman, i närvaro av diakon eller präst, ger sig själv nattvarden, vilket ju blir konsekvensen av att den läggs i handen, är detta ett allvarligt brott mot Kyrkans tro och tradition, och lika allvarligt är det om en diakon ger nattvarden till sig själv i en prästs närvaro. Endast i undantagsfall, vid förföljelser, livsfara etc, kan det få förekomma att en enskild kristen lekman ger sig själv av det invigda brödet, om det saknas präst eller diakon och man på annat sätt skulle gå miste om sakramentet. Detta stadgas i så många kyrkliga bestämmelser, att detta också torde vara otvistigt.
    En diakon kan dessutom få tillåtelse att i prästs frånvaro (obs!) få utdela det redan invigda brödet, såsom vid en diakonliturgi, men detta är absoluta undantag, då man inte kan uppbringa en präst och det vore till nackdel för de fromma att inte få del av sakramentet. I ortodox kyrkotradition löser man då det genom att det reserverade sakramentet är brödet sänkt i vinet och detta utdelas av en diakon via sked, för att ytterligare minimera berörandet av Kristi Kropp av en ämbetsbärare som normalt inte är bemyndigad eller ordinerad till detta. En diakon kan heller aldrig agera «in persona Christi» i nattvarden.
    Hur skall då en diakon «rydde opp», som du säger, efter nattvarden? Ja, det enkla svaret är att det skall han inte! Detta är ytterligare in infiltration i liturgin av Novus Ordo-tänk, kanske också att man vill att diakonen skall få något att göra och kanske känna sig mer betydelsefull. I traditionell liturgi har diakonen inget med Kristi Kropp i mässan att göra. Diakonen är förknippad med kalken, vilket även syns i vigningsritualen, där diakonen får rätt att beröra de heliga kärlen, ett privilegium som subdiakonen inte har (han får ju istället en vin- och en vattenkaraff i sin vigning, och skall alltså förbereda detta och bistå diakonen med att hälla upp dem i kalken, men det är diakonen som håller i kalken). Diakonen kan alltså handskas med de heliga kärlen (en subdiakon måste bära humerale, vipae eller handskar för att beröra de heliga kärlen), men inte elementen i sig. Sedan 500-talet har diakonen fått privilegiet att frambära kalken i offertoriet (det är sällan man ser att denna tradition följs, tyvärr) efter att prästen framburit brödet, och därför stöder diakonen med två fingrar under kalken vid elevationen då prästen lyfter gåvorna under den avslutande doxologin, just för att visa att han varit delaktig i frambärandet just av kalken. Däremot är det traditionellt prästen som förtär det eventuellt överblivna (eller reserverar det) och sedan, med hjälp av subdiakonen sköter ablutionerna av sina fingrar, patenan och kalken. När kärlen väl är rengjorda, är det diakonen som återställer dessa till kredensbordet eller motsvarande. Observera därvid, att diakonen aldrig berör det invigda brödet i en prästs närvaro, sålunda aldrig själv förtär det överblivna eller hanterar det på något sätt, förrän kärlen är rengjorda.
    Hoppas detta besvarar dina frågor.

  8. Takk fr Johannes for et godt og viktig innlegg.

    Siden St Thomas blir brukt i argumentasjonen, er det kanskje verdt å minne om at St Kyrill av Jerusalems (315-387) mystagogiske katekeser (5) også formidler en oldkirkelig måte å motta eukaristien på. Hør bare her:

    «So when you approach do not come with your wrists extended or your fingers parted. Make your left hand a throne for your right, which is about to receive the King, and receive Christ’s body in the hollow of your hand, replying «Amen». Before you consume it, carefully bless your eyes with the touch of the holy body…»
    (Myst. kat 5:21)

    Personlig savner jeg den gamle «NKK-ordningen», før den ble forandret av generalrubrikken 1,3.

    Alt godt, Kim.

  9. Eftersom Kyrillos-citatet ständigt poppar upp, så upprepas det som tidigare sagts om detta:

    What about St. Cyril? Of course, the promoters of “communion in the hand” generally make little mention of the evidence we have brought forward. They do, however, make constant use of the text attributed to St. Cyril of Jerusalem, who lived in the fourth century at the same time as St. Basil. Dr. Henri LeClerq summarized things as follows: “Saint Cyril of Jerusalem recommended to the faithful that on presenting themselves to receive Communion, they should have the right hand extended, with their fingers together, supported by the left hand, and with the palm a little bit concave; and at the moment in which the Body of Christ was deposited in the hand, the communicant would say: Amen.” There is more to this text than just the above, however. It also on to proposes the following:

    “Sanctify your eyes with contact with the Holy Body… “When your lips are still wet, touch your hand to your lips, and then pass you hand over your eyes, your forehead and your other senses, to sanctify them.” This rather odd (or even superstitious? Irreverent?)recommendation has caused scholars to question the authenticity of this text. Some think that perhaps there has been an interpolation, or that it is really the saint’s successor who wrote it. It is not impossible that the text is really the work of the Patriarch John, who succeeded Cyril in Jerusalem. But this John was of suspect orthodoxy. This we know from the correspondence of St. Epiphanius, St. Jerome, and St. Augustine. So, in favour of communion in the hand we have a text of dubious origin and questionable content. And on the other hand, we have reliable witnesses, including two great popes, that placing the Sacred Host in the mouth of the communicant was already common and unremarkable in at last the fifth century.

  10. Kjære f Matteus! Jeg tror selvfølgelig at Kristi ene offer blir gjort nærværende i messen, og at Kristus er sant og visst tilstede. Men i henhold til ortodoks lære handler presten «in persona ecclesiae», ikke «in persona christi».

  11. Ett citat från Orthodox Church in Americas officiella hemsida:

    For Orthodox Christians the ordained priest is the “icon of Christ” or “in persona Christi.” We believe that there is something in the very nature of the male ordained priest which allows him “to be the sacramental presence of the Lord, the mystical embodiment of the Church’s husband and Lord.” Metropolitan Maximos: «…the priest is the “iconic representation of Christ, the Groom of the Bride, [which is] the Church. The priest is the living icon of the bridegroom.”

  12. Men som du säger har ortodoxin tidigare mer betonat «in persona ecclesiae», vilket med konsekvens blir problematiskt i förhållande till det manliga prästämbetet, för om prästen representerar Kyrkan, d v s Bruden, som alltid setts som feminin, så borde väl detta öppna prästämbetet även för kvinnor. I modern ortodox teologi har man insett detta och idag talar även ortodoxa teologer om «in persona Christi» eller «in persona Christi capiti», för att betona att det är huvudet för Kyrkan, d v s Kristus själv som prästen representerar i mässan. Inte allt är katolskt som är ortodoxt och inte allt är ortodoxt som är katolskt och den Helige Ande verkar ständigt i sin Kyrka för en djupare förståelse. Den motsättning som under medeltiden rådde mellan det västliga «in persona Christi» och det östliga «in persona ecclesiae», har i ekumeniska samtal nu mer och mer överbryggts och man har insett att man till stora delar talar om samma sak. Båda sidor är överens om att det är samma offer som frambärs vid altaret som på Golgata och det finns bara ett offer och en Kristus. Allt är dessutom samtidigt i Kyrkans liv, det som sker på Golgata är det som sker vid varje mässa, ja, egentligen finns det bara EN mässa och där är Kristus själv den store celebranten, med och genom den jordiske celebranten. Kyrkan kan inte frambära detta offer, Kristus förutan, utan endast med och i Kristus, med Kristus som dess huvud, och om det inte är detta som prästen representerar så blir det inte Kristi offer och inte Nattvard utan något annat.

  13. Ja, dypest sett er det kun en messe med Kristus som celebranten, men liturgien er Gudsfolkets felles handling (det ligger jo også i ordets betydning). Kirken er Kristi legeme, det er Kirken som ett legeme som tilber og handler «in persona christi». Hvis det er presten som handler «in persona christi», så må konsekvensen bli, som i romerkirken, at presten kan feire messen alene. Både semantisk og teologisk er det forskjell på ikon og person. Og en passant: jeg kan ikke se at et slikt ståsted skulle få betydning for kvinnelig prestetjeneste. Tradisjonen, helt fra Jesus valgte sine apostler, er at det skal være menn.

  14. Ja, om inte prästen som «in persona ecclessiae» öppnar för kvinnliga präster, så öppnar inte heller prästen som «in persona Christi» för privatmässor, sådär bristen nog logiken en smula… De senare tillkom av helt andra skäl som alla liturgihistoriskt bevandrade vet, bland annat för att man överdrev de personliga förtjänster som en präst kunde påräkna sig för mässans firande. Ortodox tro är att för mässans firande behövs åtminstone präst, diakon och församling. Församlingens har sin roll i det liturgiska skeendet, Gudsfolkets handlande är att tillbe, och celebranten har sin roll som Kristus som leder och är huvud för Kristi Kropp och samtidigt den som utger sig själv på Golgata.

    Liturgin är som du säger «Gudsfolkets handlande», men det sker som svar på Herrens tilltal genom celebranten, för Herren tilltalar dig inte «ur luften», genom någon vision eller som en röst ur något moln, utan genom celebranten. Annars blir mässan rätt tyst om det inte är genom celebranten som Herren tilltalar dig i mässan. Eller så blir det någon form av kväkeri, där man sitter och väntar, indivuduellt på det inre ljuset och Guds stilla tilltal, eller en sammankomst där man kommer samman för att sjunga kristna sånger för varandra och «kose sig». Mässan är något annat än detta, dock.

    För ortodox katolsk tro, blir det ytterst farligt att förväxla altaret och kyrkbänken. Mellan dessa finns en cirkelrörelse, man bär fram och tar emot etc., men det är två olika brännpunkter det handlar om och interaktionen mellan dessa är det som är det liturgiska skeendet. Är det församlingen som firar mässan «in persona Christi», så behövs det ju ingen annan Kristus och prästen blir onödig och vi kan lika gärna praktisera lekmannaledd kommunion.

    Då blir anordningen med präster och diakoner (och biskopar) bara en praktisk anordning (någon måste ju utses som ledande församlingens tillbedjan) och vem som tar denna uppgift kan skifta och spelar ingen roll (och det kan då lika gärna vara en kvinna). (Apostlarna var visserligen män, men de var ju biskopar, och behövs ingen speciell person som agerar «in persona Christi» i mässan, så kan ju vem som helst ta på sig att leda församlingens liturgi, och är det dessutom «in persona ecclesiae» som den aktuelle ledaren leder församlingen, så kan välken som helst ur ecclesian, församlingen, inklusive kvinnor, ta på sig denna uppgift? Jag kan inte se att detta resonemang håller, tyvärr, men det påminner väldigt mycket om radikala, amerikanska, katolska feministteologers sätt att se på liturgin och mässan…)

    Det var inte Gudsfolket eller församlingen som korsfästes och offrade sig. Ett resonemang som på något sätt förringar eller förminskar prästens Kristusrepresentation är en allvarlig heresi, där korsoffret omintetgörs och istället blir det vi som frälser oss själva, om det nu är Gudsfolket som HANDLAR «in persona Christi».

    Kyrkan, om vi med detta menar Gudsfolket, tillber som du säger, men gör det «in persona ecclesiae», det hörs på namnet, men man TILLBER aldrig, kan aldrig tillbe, «in persona Christi». Kristus är inte den som tillber utan den som tillbes och detta är församlingens handling och den kan ju definitionsmässigt inte ske «in persona Christi», utan snarare «in persona ecclesiae». Annars skulle det vara oss själva vi tillber. Liturgin är detta tillbedjande och emottagande av Kristus och det sker «in persona ecclesiae», men det Kristus gör, hans handling, är INTE att tillbe, utan att utge sig själv och detta gör han, kan han bara göra, genom celebranten «in persona Christi».

  15. Kjære fr Matteus,
    På ett punkt har jeg uttrykt meg uklart: Kirken tilber ikke in persona christi. Kirken: a) tilber OG b) handler in persona christi. Bekllager, syntaksen blev her litt uheldig i forhold til meningen.
    Jeg synes ellers du trekker dette vel langt. At jeg på noen måte skulle sympatisere med radikale amerikanske feministteologer er latterlig – lengre fra sannheten kan man ikke komme. Vi er jo enige om det meste – og det viktigste: at vi mottar Jesu kristi legeme og blod i nattverden, som gjør nærværende Kristi ene offer på Golgata. Vi er derimot uenige om betoningen av prestens rolle. At presten er et ikon på Kristus er vi også enige om, men presten ER ikke Kristus. Her mener jeg å stå på et mer tradisjonelt ortodokst synspunkt, mens du representerer det latinske, vestlige perspektiv. Uansett må vi forholde oss til vår biskops autoritet og NKKs trosdokumenter.

  16. Å bruke gamle kilder er en vanskelig øvelse, ikke bare når det gjelder hvem som har skrevet hva, men også i selve forståelsearbeidet kan en møte betydelige problemer. Enda vanskeligere blir det når kirken, kirkefedrene og andre hellige personer ser ulikt på like fenomener.

    Når det gjelder biskop Kyrill (som jeg har skrevet masteroppgave om), er det flere anerkjente forskere som konkluderer med at han faktisk er forfatteren av de mystagogiske katekesene, og at dette ikke er noe senere tillegg av biskop John (se f.eks. Alexis Doval og Edward Yarnold blant flere). Jeg vet selvsagt at det finnes dem som hevder det motsatte (blant annet Juliette Day i boken «The baptismal Liturgy of Jerusalem», 2007).

    All den tid hellige personer blir brukt for å begrunne instruksjoner for hvordan messen utføres, vil jeg holde frem biskop Kyrills nattverdsutdeling som et fruktbart korrektiv til en altfor bastant konklusjon.

    Kim.

  17. Dyre broder, jag tror nog som sagt att vi är eniga i det mesta och det avgörande är ju att det verkligen är Kristi Kropp och Blod vi mottar i mässan, och att det för att så skall vara fallet, krävs en ordinerad präst och inte vem som helst ur Gudsfolket. Jag anser dock att hur mycket än Gudsfolket tillber, och handlar, som du tillägger, «in persona Christi», så blir det ändå aldrig Kristi Kropp och Blod, om det inte också finns en präst som agerar «in persona Christi».

    Om församlingen firar nattvard utan präst, så är det inte nattvard, men om en präst firar nattvard utan församling, så är detta visserligen olämpligt och inte att rekommendera, men det är lika fullt en giltig nattvard och elementen är verkligen Kristi Kropp och Blod, inte sant? För mässans kanoniska firande, brukar ortodoxa tala om förekomsten av präst, diakon och församling, alltså mässans «rätta» firande, men blanda inte ihop detta med sakramentets giltighet. Du skulle knappast få någon ortodox teolog att uttrycka åsikten att om en präst ändå själv skulle inviga bröd och vin, så skulle det inte vara Kristi Kropp och Blod. Eller menar du att sakramentens själva giltighet är beroende av att det finns en församling som tillber och handlar «in persona Christi»? Detta är i så fall inte ortodoxt, långt därifrån.

    Sedan beror det naturligtvis på definitionen av begreppet «ikon». Jesus Kristus har i ortodox teologi setts som den första ikonen, d v s bild av Gud. Säger vi att prästen är en ikon av Herren Kristus i efterföljande konsekvens av detta, så är jag helt enig med dig. Skilj också på «ikon» i den liturgiska betydelsen av detta begrepp och «ikoner», d v s framställningar av helgonen etc. Oenig med dig är jag om du har någon annan definition av «ikon», som att det t ex bara är en bild eller symbol, som inte har något gemensamt med det som den avbildar. Då är jag inte enig med dig och det är då inte heller ortodox teologi om ikonen. Viktigt för ortodox teologi vad gäller helgonikoner etc, är ju även där att ikonen inte är konst och att det är något mer än bara en symbol, och ser du prästen bara som en symbol för Kristus, ja, då är vi långt borta från klassisk kristendom, men som sagt, jag tror inte att det är detta du säger och jag försöker alltså att så att säga «missförstå dig rätt»…

    Självklart ÄR inte prästen vår Herre Jesus Kristus i hela sin himmelska fullhet och härlighet, men då är inte heller den aktuella församlingen Kristi Kropp i sin fulla bokstavlighet, utan endast olika lemmar av densamma. Om du använder samma synsätt som du har på prästen kontra Kristus och använder detta även på Gudsfolket kontra Kyrkan, så ser du förhoppningsvis vad jag menar. Nu kan man med fog säga, att när mässan firas så är det då och där Kristi Kyrka i sin fullhet på den platsen som firar mässan, men frågan kvarstår: Var är då Kristus? Är det församlingen, Kristi Kropp, som är Kristus i sin fullhet, inklusive huvudet för kroppen? Försöker man alltså använda Pauli beskrivning av Kyrkan som Kristi Kropp och strikt fundamentalistiskt använda den även om det inre liturgiska skeendet i den heliga mässan, vilket väl aldrig Paulus avsåg, så kan det lätt leda fel.

    Kristi Kropp är naturligtvis mer än de enskilda lemmarna och Herren Jesus Kristus är naturligtvis mer än den enskilde prästen, men om du i följd av ditt resonemang skulle säga att den inkarnerade Jesus Kristus, han som vandrade här på jorden, var en bild av Gud, men sjävfallet inte VAR Gud, så skulle det brista i sättet att se på treenighetens mysterium, och skulle man iefterföljd av detta säga att celebranten vid altaret bara är en bild av Kristus men inte Är Kristus, ja, det ligger då nära till hands att fråga vilket offer det egentligen är som frambärs vid altaret?

    Är mässan bara en bild av Golgatas korsoffer, men det ÄR egentligen inte det, och är det då bara en minneshögtid men ingen åmminnelse, d v s rent faktisk och bokstavlig närvaro av samma offer som på Golgata, det enda offer Kyrkan kan delta i och faktiskt deltar i, genom att vi rent bokstavligt befinner oss på Golgata då vi befinner oss framför altaret? Och om vi inte står på Golgata i mässan, var står vi då? Men om vi enligt kristen tro faktiskt är deltagare i Kristi enda offer på Golgata, vem är då Kristus? Församlingen? Församlingen korsfäster sig själv, tillber sig själv och utdelar sitt eget offer till sig själv?

    Inte heller tror jag för ett ögonblick att min broder sympatiserar med amerikanska feministteologer, långt därifrån, och det var inte min mening att säga detta, och jag upplever inte heller att jag sa det, utan endast att resonemanget som sådant, liknar det som dessa grupper brukar använda sig av. Det du sade kan vara en bild av vad dessa säger, men det ÄR naturligtvis inte det…

    Och självfallet underordnar vi oss biskopens läroauktoritet – ja, vill säga så länge den inte står i motsats till Traditionen och Skriften – men detta är ju bara teologiska diskussioner som säkert kan berika oss båda och andra, och för din villighet att diskutera detta och lära av varandra, tackar jag dig.

  18. Och för att förtydliga: Jag ser inget problem i att vi har lite olika syn på prästens roll i mässan, de olika betoningarna på detta har skiftat mellan öst och väst och idag har som sagt många ortodoxa teologer börjat luta åt den traditionellt västliga uppfattningen, så t ex inom Orthodox Church of America och även en sådan erkänd gestalt som Kallistos Ware, som skrivit om detta. Jag upplever alltså inte att jag skulle ha en strikt västlig uppfattning om detta, medan din uppfattning är mer ortodox. I så fall har jag gott sällskap av många ortodoxa teologer och biskopar. Men som sagt, jag har redogjort för min syn. Så ser jag på prästens roll och agerar därefter som ansvarig präst i de mässor där jag är celebrant. Och andra får ha andra uppfattningar, så länge vi är eniga i den centrala tron på Jesu verkliga och faktiska närvaro i nattvardens element och att det verkligen är samma verkliga och faktiska offer som på Golgata som sker på altaret, samtidigt och fullt ut.

  19. Kanske kan det också vara på sin plats att korrigera den vanliga missuppfattningen att «liturgi» betyder Gudsfolkets felleshandling eller liknande. Istället rör det sig om Guds handling för folket, alltså inte «av» utan «för». Se t ex här:http://onbehalfofall.org/2013/06/18/liturgy-doesnt-mean-work-of-the-people/?fb_action_ids=10151511017531025&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

  20. Her er jeg totalt i 1. klasse forstår jeg, men har bare lyst å gi respons fra en som sliter med å finne fram. Jeg har forstått at messen er det sentrale i ortodoks gudstjenestefeiring og at den «tuller » vi ikke med. Ikke så at en tuller med det i luthersk sammenheng heller, men i messen kontra «preika», viser forskjellen seg ganske tydelig mellom katolskortodoks og luthersk teologi. Og den siste teologien åpner åpenbart for en nokså liberal forståelse av hva prest, brød og vin er. Det mest «liberale» eksempelet var da presten på en sportsgudstjeneste delte ut vann og snøkaker på en påskegudstjeneste i skiløypa. Elles er det nå vanlig praksis at en bruker leke assistenter ved utdeling av brød og «vin» i Den norske kirkes nadverd. «Vinen» er som kjent saft, men hos oss er jo det ett fett hva det er, fordi det er det åndelige innholdet om teller. Så der var f. Johannes Johansen presis da han svarte meg på spørsmålet om hva som var «feil» med den lutherske tenkning. Svaret var: Åndeliggjøringen. Den samme tenkning får lavkirkeligheten til å kalle liturgi og kirke for stillas, den usynelige kirke er den virkelige.

    Og nok en gang er det Virkeligheten som diskuteres, også i nadverden. Og her tiltrekker ortodoksien/ortopraksisen, som sier at Kristus er virkelig tilstede. Jeg forstår ikke det plukk av akkurat dette men jeg forstår vi står på hellig jord når vi mottar Jesu legeme og blod, og presten er ikke privatperson da, men noe helt spesielt som ikke skal tukles med, der er jeg helt med. Jeg forstår og behovet for felles regler i dette. Jeg godtar huyndre prosent at uinnvigde hender ikke skal FORETTE brødet og vinen, men mottakeren må få lov å ta dette i mot med sine syndige hender så vel som sine syndige lepper og gane. Alt annet vil fremstå pussig og tilgjort og merkelig. For det er vel ikke engler som har behov for syndenes forlatelse? Og om jeg så har både fastet og skriftet og gjort bot når jeg kommer til Herrens bord, så kan alt ende opp i et gigantisk egenrettferdig resultat som forkynner: Syndere ingen tilgang. Å være uverdig er vår verdighet ved Herrens bord.

    I min kirke har det dessverre blitt slik at nadverden knapt kalles hellig, mens jeg som mottar knapt kalles en synder. Da er det langt mer forløsende og «forståelig» at messen er et hellig mysterium som kaller på syndere som intet har å komme med uten mange synder. I Dnk har det vært en reaksjon på gamle tiders over-respekt hos allminnelige borgere som ikke føler seg verdige til å gå til nadverd. Så har denne verdigheten blitt til en slags selvgodhet der jeg ikke trenger å frykte noen ting, ingen synder trengs å bekjenne og problemet er ikke mitt syndige liv, men prestens dømmende mine og kirkens rigide dogmer.

    Denne teologi kommer veldig tydelig til uttrykk når nåden forkynnes slik: Guds nåde er at du er god nok! Fint så lenge jeg er god nok altså, men en dag forgår jeg meg i ordenlige synder og da trenger jeg en annen nåde enn mitt eget: «jeg er god nok,» Da duger bare Guds nåde som er god nok for meg, også i dag, da syndene mine griner mot meg som narrer ved kongens hoff.

    Vi kan altså bomme både på høyre og venstre side av messen der totalen blir den samme: Jeg er egentlig verdig i meg selv, enten fordi jeg ikke er en synder, eller fordi jeg ikke kan ta i mot gavene med syndige hender. Nå snakker jeg om vi som skal motta disse ufortjente gavene, ikke om prestens mystiske rolle, jeg sier gjerne ja til dette at han er «in persona Christi». Men her er jeg altså for 1.klassing å regne.

    At jeg/vi ikke forstår «det plukk» av eukaristiens mysterium er jo en felles erkjennelse hos alle som på alvor nærmer seg dette lys. Og ofte kan vi føle oss som kvinnen med blodsott som knapt våger å røre Jesu kappe. Alle de andre som hadde nok i seg selv, de skubbet og knuffet Jesus på alle kanter, de forsto ikke at de var i berøring med Den hellige, for så allminnelig var han, men hun som var den fattigste av de fattige i ånden fikk tak i fliken og hun «tømte han for kraft».

    Derfor «river jeg Guds rike til meg» Jeg stormer himmelens port, en Jakob som bryter med Herren i natten og vinner velsignelsen. Og Herren slår meg over hoften og jeg halter resten av livet fordi jeg har hatt med Den Sterke å gjøre. Men velsignet er jeg. Ikke fordi jeg er god nok, men for Guds nådes skyld som er nok for en hver som i stor svakhet rører ved kappekanten.

  21. Takk for ditt innspel, Magne.

    Hendene våre… Kva er gale med hendene våre om det skal vere forbode å leggje Herrens lekam i dei? Er ikkje heile oss reinsa i Jesu blod? Har vi ikkje fått tilgjeving for alle våre synder i kraft av Jesu sonoffer for all verdsens synd? Og vert ikkje vi som er helga i Jesus Kristus, kalla for dei heilage?

    Er det eigentleg bibelsk å skilje mellom leke og lærde? Har vi ikkje alle fått del i Kristus, i kunnskapen om Gud, i heilag kjærleik, visdom og kraft ved Anden som bind oss saman og gjer oss til eitt i Kristus?

    Kristus er hovudet for kyrkja, og ikkje kan eg sjå ut frå dei heilage skriftene at presteskapet er noko meir enn ein del av Kristi kropp i verda, men også dei har fått sitt kall og si teneste av Kristus for å tene Gud og medmenneske. Så ideen om at det berre er presten som med hendene kan røre ved det innvigde nattverdbrødet, finn eg absurd, til liks med tanken om at eg gjev meg sjølv Kristi lekam, om eg tek i mot brødet med hendene og fører det til munnen. Såleis kan eg vel heller ikkje ta i mot kalken og drikke av den, for slik vil eg gje meg sjølv Kristi blod… Om eg blir i denne tankegangen, må den som inviterer meg til eit måltid, mate meg. For bruker eg hendene, vil det seie at eg sjølv gjev meg mat og drikke som eg eigentleg skulle ta i mot…

    Når det gjeld dei Jesus var saman med då han innstifta nattverdmåltidet, så var det ein flokk med tvilande, feige og sviktande menn som enno ikkje hadde motteke Den Heilage Ande. Dei forstod knapt kven Jesus var. Dei delte altså Jesus sitt heilage kjøt og blod ut til. Og framleis er det syndarar han tek i mot ved nattverdbordet. All takk og ære til den treeinige Gud!

  22. Takk også til deg, Kim, som minner oss om biskop Kyrills nattverdspraksis. Det er den eg har halde meg til, sidan eg vart gjort kjent med den for mange år sidan. Og denne måten å dele ut nattverden på, gjev meg tid og høve til å dvele ved Kristi lekam og blod…

  23. Takk for alle kommentarer på innlegget! Jeg trenger ikke legge noe til denne diskusjonen. Mange fruktbare tilbakemeldinger kom opp! På personlig basis vil jeg likevel nevne et par saker: Det var selvfølgleig meg som bragte St. Thomas som belegg for en praksis begrunnet i generalrubrikkene. Personlig synes jeg godt om Thomas, han gjør vel det samme som vi gjør hele tiden, og som fedrene før gjorde; forsøker å klarifisere og tydeliggjøre liturgiens mening og teologien inn i sin egen tid. Det bidrag hans Summa Theologicae har vært skal vi ikke vifte bort synes jeg (selv om det er ok å være kritisk). Ellers er jeg enig med Kim i at de historiske kilder ofte er vanskelige. Mange skikker har kommet til, eller blitt påbudt pga nødvendighet eller misbruk. Dette er kanskje en av dem. Det betyr imidlertid ikke at vi kan se bort fra slike skikker. Teologisk arkeologi – for å finne frem til det originale- kan være vanskelig. Derfor er det kanskje greit å gi seg hen til den liturgiske tradisjonen og følge den, så langt det lar seg gjøre.

  24. et lite sideblikk: Nå har jeg igjen fått være med under nattverdsfeiring i katedraler og små landsbykirker – denne ganga i Spania. Jeg har lagt merke til – med stor glede – det lille blikket fra presten som formidler brødet. Tydelig for å gjøre det så naturlig som mulig for recipienten å ta imot som han/ hun er vant til fra sin hjemmemenighet/ eller for å si det på en annen måte: Bygge ned i stedet for å eskalere fremmedfølelsen! Det er også en måte å legge til rette for at fokus blir på den hellige handlingen, ikke måten den blir utført på.

Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut / Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut / Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer no med Google+-kontoen din. Logg ut / Endre )

Koplar til %s