Måtte Jesus straffast?

I juni heldt den respekterte presten og tidl. rektor ved St. Vladimir Seminary, f. Thomas Hopko, eit føredrag der han kom inn på temaet om forsoninga. Måtte Jesus «straffes i synderes sted» eller er det ei misforståing?

«Kvifor er krossen naudsynt? Fordi det er den einaste måten. Den einaste måten ein kan forsona heile skaparverket med Gud. Den einaste måten Gud kan visa oss sanninga. Den einaste måten me kan gi alt me skuldar tilbake til Gud. Kva skuldar me Gud? Kristus betaler gjelda vår, står det i skrifta.

Men kva er gjelda? Eg skal fortelja dykk noko me trur på heilt kategorisk – dette er eit dogme: Jesu død på krossen har ingenting med straff å gjera. Ingenting! Han bli ikkje straffa i vår stad. Har de sett filmen Mel Gibson laga – The Passion of The Christ? Det finst mange kristne som trur det – at Jesus måtte krossfestast fordi me måtte straffast. Gud greier ikkje å straffa oss nok, så Jesus blir straffa i vår stad, me trur på Han og så får me gå til himmelen. Det er rein blasfemi å tenkja slik. Jesus seier sjølv; eg kjem ikkje for å dømma eller for å straffa – eg kjem for å frelsa og gjera frisk.

Men korleis blir du frelst – korleis blir du frisk? Berre når du elskar fullt og heilt. Når du lever etter Guds bud om å elska Gud med heile sjela, heile sinnet, all di makt og din neste som deg sjølv. Det Gud vil ha frå oss er vår kjærleik. Jesus lever ut Guds kjærleik i menneskeleg form, og som menneske gjev han Guds fullkomne kjærleik tilbake til Gud. Dette gjenforeiner og forsonar verda. Det er kjærleiksgjelda som blir betalt på krossen.

Dei heilage fedrane og vår tradisjon seier at han måtte bli krossfest. Det fanst ingen annan måte å demonstrera fullkomen kjærleik på. Kyrkjefedrar som Gregor av Nyssa og Athanasius seier jamvel at han måtte døy akkurat på den måten han døydde. Det kunne ikkje ha vore ei knivstikking i ein bakgård eller hjartesvikt. Han måtte krossfestast av heidningar og jødar, av kyrkja og staten – av prestar og kongar. Det måtte vera ein kross – den måtte lyftast opp, slik at Kristus kunne dra alt og alle til seg.

Alt dette er berre mogleg i krossfestinga: Både den fullkomne kjærleiksgåva Gud kunne gi til menneska, og samtidig den fullkomne kjærleiksgåva eit menneske kunne gi til Gud. Det er berre mogleg i krossen.»

Eg må innrømma at store delar av livet har eg trudd at på grunn av menneska sine mange synder måtte Gud straffa ein uskuldig for at dei skuldige skulle gå fri – og få gratisbillett til himmelen. Det var vel det eg hadde lært. Jesaja 53 blei ofte brukt for å forklara det – straffa låg på han for at vi skulle få fred, som det blir omsett med i ei norsk omsetjing.

Men Jesaja 53 blir ikkje brukt i nye testamentet for å forklara evangeliet, så vidt eg har fått med meg. Eg kan ikkje sjå at det står med reine ord nokon stad at Gud straffa Jesus i vår stad. Det står ingenting om straff i Johannes 3, 16. Heller ikkje når Peter forklarer evangeliet på pinsedag. Paulus snakkar om rettferdiggjering og å bli fri frå lovens forbannelse og frå dødens makt, men sjeldan om straff.

Har lesarane av bloggen nokre tankar om dette?

Øystein Lid

Advertisements

22 responses to “Måtte Jesus straffast?

  1. Kristus kallast «løysepengen». Kven er det som krev løysepengar: Er det foreldra eller er det kidnapparane?

    I klassisk forsoningslære er vi jo fanga av Guds fiende. Det kan jo få oss til å bli ansvarslause ofre, men det er vel ikkje så enkelt. Som kidnappa born har vi vore så lenge i fienden sin vald at vi har byrja å lika han. Dette «Stockholm-syndromet» blei definert under ein gisselaksjon i Stockholm på sytti-talet. Gislene fekk meir og meir sympati for gisseltakarane og blei sakte men sikkert ven med fienden og fekk uvilje mot å bli fridd ut.

    Kven kravde offeret? Var det Gud eller var det Guds fiende?
    Eg er tilbøyeleg til å seie – det var Guds fiende som kravde offeret.
    Med kva for rett?
    Etter lova sin rett. Dette vert gåtefullt. Djevelen er farleg, ikkje fordi han er stygg som satan, men fordi han har lova på si side og kjenner Guds ord og veit kor djup respekten er for dette ordet hos Guds born. Hadde han berre sitt eige vrøvl å kome med, var han lite å skremast av.

    I sin påskehomilie seier Chrysostomos noko likt: Hades vart forbitra fordi det vart overlista, det kravde ein kropp og fann seg å stå overfor Gud!

    I «moderne» tankengang er dette teologiske landskapet fræverande og Kristi kross blir berre absurde greier og Gud må take den Vonde sin plass i det store offerdramaet. Ikkje rart folk ristar på hovudet.

    Med det har eg korkje sagt ja eller nei til Hopko.

  2. Flere «moderne» ortodokse teologer gjør gjeldende dette synspunktet, blant annet også bp. Kallistos Ware. Det er vel selve nerven i det meriterende i vestlig tradisjon de vil til livs -at tanken om en gjeld ovenfor Gud i neste omgang fører til at man kan «fortjene» Guds nåde gjennom et overskudd av gode gjerninger? I så måte er jo denne retningen i ortodoks teologi ganske så befriende!

  3. Takk for interessante kommentarar. De tek opp mange viktige ting.

    Dersom det ikkje er rett å seia at Gud straffar sin son i staden for oss, er det nok rettare å seia at Jesus frikjøper oss ved sin rettferdigheit. Det er i så fall ikkje ei juridisk gjengjeldelse som skjer på krossen, men at Jesus ved å aldri gjera noko vondt – altså er rettferdig, oppfyller lovens krav, og betaler kjærleiksgjelda me skuldar Gud.

    Det må vera heilt greitt å bruka den typen metaforar som også skrifta brukar – som at Jesus gav seg sjølv til løysepeng for mange. Men spørsmålet er på kva måte me blei kjøpt fri, kven blei gjelda betalt til, kven eller kva heldt oss fanga. Og er me frigjorte i ein juridisk forstand eller er vår tilstand forandra slik at me også reelt er fri ? På desse spørsmåla svarer kyrkjefedrane ganske annleis enn både Karl Johan Halleraker og Enevald Flåten.

    Spørsmålet om kven som hadde kidnappa oss, som Jesus måtte frikjøpa oss frå med sin løysepenge: Djevelen kan vera eitt svar, men seier me i så fall at djevelen hadde eit rettmessig krav på oss? Alle menneske tilhøyrer vel fortsatt skaparen, sjølv om djevelen hadde eit grep på oss. Han var jo ein løgnar frå byrjinga. Ut frå Hebrearbrevet 2 ser ein at djevelen speler ei rolle i frelsesdramaet:

    «…For at Jesus med sin død skulle gjera ende på han som har dødens makt, det er djevelen, og fria ut alle dei som av redsle for døden var under slavekår heile sitt liv». Det er at dødens makt blir gjort ende på som er hovudpoenget, verkar det som. Eg har i alle fall lese mange kyrkjefedrar som seier at Jesus betalte løysepenge til døden. Men som de forstår, er det fortsatt nokre lause trådar for meg før eg kan seia at eg har forstått dette fullt ut… Det må jo vera ganske essensielt å prøva å forstå dette heilt grunnleggjande ved vår tru.

  4. Dette er som å vaske gull, tilslutt ligg det edelt metall på botnen.

    Eg kjenner behov for å ta opp tråden til Gregor av Nyssa og Athanasius. Kristus måtte døy på krossen. (Og vi kan forsette – han måtte fødast i Betlehem, vere jøde osb) Dessverre er vi overberande med ein «liten» oversettingsfeil i Joh. 3,16: For så høgt har Gud elska verda… seier vi. (Fokus: Guds kjensleliv og vår sentimentalitet) Men meininga er: For så (eller slik var det) Gud elska… Gud måtte gjere noke i kjøtt og blod for at kjøtt og blod skulle bli frelst. Kvifor kunne då ikkje Gud berre rope frå himmelen: Syndene dykkar er tilgjevne; kvifor måtte han døy DENNE døden?

    Spørsmålet er så stort at vi treng nokre hundre år å svare på det.
    Vi stimlar rundt denne kross, vi kjenner det gjeld liv og død, sjølv om vi spør kvarandre frå mange kantar og ser ut som spørreteikn alle. Ja, sjølv han som heng der er eit einaste stort spørreteikn tilslutt: Kvifor Gud…?

    Det skjer eit oppgjer på krossen, det bør det ikkje vere nokon tvil om. Krossen er og grunnen til at Gud kan tilgje synd. For kvar gong Jesus rundhånda tilgav synd og gjorde folk friske rykka han nærare krossdøden. Så det skjer eit eller anna bytte. Det blir fred i himmelen langfredag.
    «Våre brødres anklager er kastet ut – fryd deg himmel. Men ve deg jord, for Den onde er komne til dere og HANS vrede er stor» Eg ser for meg ein rastlaus, uroleg Gud som plagast av sin fiende, det førast stadig klagemål mot hass born.(Jfr. Job) Men på langfredag får han fred for alt dette. Han som herskar ved døden er kasta ut. Guds fred er den fred Gud har med seg sjølve i Kristus.

    Ved døden dødet han døden. Jobs bok – den etter sigende eldste bok i Bibelen tar opp temaet: Eg veit min gjenløyser lever og som den siste skal han stå fram på jorda.
    Ja, så har du rett Athanasius: Gud måtte ned på jorda. Det var her nede det MÅTTE skje.

  5. Google is having a great deal of trouble translating this post and the comments. I guess Google is not well-equipped to translate theological writing.

    This piece is very important and, I suspect, represents a big step toward Orthodoxy on the part of the Nordic Catholic Church.

    I do think that Isaiah 53 speaks of Christ. however, one need not, and should not, read Isaiah 53 as Anselm would have.

    ****************************

    Google har en god del trøbbel oversette dette innlegget og kommentarene. Jeg antar Google er ikke godt utstyrt for å oversette teologisk skriftlig.

    Dette stykket er veldig viktig, og jeg mistenker, representerer et stort skritt mot ortodoksien på den delen av den nordiske katolske kirke.

    Jeg tror at Jesaja 53 taler om Kristus. Men trenger man ikke, og bør ikke, lese Jesaja 53 som Anselm ville ha.

  6. Thank you, for replying, father Greg.

    As you may know the theology of Nordic Catholic Church «reflects the doctrinal dialogue between the Chalcedonian Orthodox patriarchates and the Old Catholic churches as agreed in the consensus document Road to Unity from 1989». In slogan form it has been said of us that we adhere to an orthodox faith, but have a western rite mass. The PNCC have also tried to find common ground with the OCA, I heard. Not sure on status, there, though.

    We also hold the roman catholic church in high regard, of course, but I don’t know enough about modern roman catholic soteriology to say if the views expressed by father Thomas Hopko would be acceptable. I think it would be fair to say that some of our members are more inclined to the orthodox way of thinking on this matter, others would hold to a more western way of seeing things. Personally, I am trying to make sense of how to understand the meaning of the sacrifice of Christ – after growing up in a lutheran/charismatic setting. And I find the answers of the Eastern Church Fathers to be persuasive. I am open to listening to other viewpoints, as well.

    I would be very glad to hear your views, and perhaps, how would you explain the Anselmian view?

  7. Dette er eit heil grunnleggande spørsmål i forholdet mellom aust og vest og mellom sann og mindre sann kristendom. Det er spørsmålet om det er Kristi død eller Kristi oppstode som er det sentrale, spørsmålet om Den nordisk-katolske kyrkja er oldkyrkjeleg eller rett og slett vestleg og luthersk, og spørsmålet kan ikkje svarast på skikkeleg før ein dreg inn arvesynda.

    Skilnaden i synet på arvesynda ligg i at mens Augustin meinte at menneska vart fødde syndefulle grunna Adams fall (eit syndegen), meinte Johannes Cassianus at på grunn av Adams fall kom verda under det vonde, men menneska vart framleis fødde frie. I motsetnad til Augustin meinte Johannes Cassianus at Adam ikkje var ansvarleg for heile menneskeheita, men at fallet endra alderen på kosmos, og at djevelen får ei viss kraft til å påverke menneska, men at dei framleis er (fødde) frie.

    Vesten følgde diverre Augustin sitt syn og har difor vore svært opptekne av å påpeike at Jesus Kristus måtte betale prisen for Adam sine synder, mens Austkyrkja følgde Cassianus og la fokuset på Jesus etter krossen – hans kraft i dag, og ikkje så mykje hans kraft i dødsaugneblinken.

    Arvesynda har nok opphavet sitt i to moglege tolkingar av Paulus sitt brev til romarane 5:12; ”alle synda” eller om ”alle har synda i han”. I den første tolkinga er vi ansvarlege for våre eigne synder mens i den andre verkar det som at Adam si synd er blitt formidla vidare til menneskeslekta slik at vi er blitt infisert av synda – et slags syndegen.

    I alle høve fell læra om arvesynd saman som ein tom sekk dersom ein brukar vesten sine eigne «juridiske forståingar», for Jesus kom for å oppfylle alle dei 2277 boda som fanst i moselova. I teorien var dette noko mennesket kunne ordne sjølv. Gud hadde jo knytta sterke lovnader til ei eventuell oppfylling av lova, men om mennesket hadde arvesynd, var det allereie i utgangspunktet umogleg å oppfylle krava, og Gud ville vere ein løgnar. Men Gud er ikkje ein løgnar og difor er læra om arvesynd (original sinn) ei vranglære og gjer det opplagt at Thomas Hopko er inne på ein særs klok veg, i mine auge.

    Det er difor også særs misvisande at Den nordisk-katolske kyrkje brukar omgrepet «arvesynd» i trusdokumentet «Road to Unity» (Vegen til Einskap), men eg les bruken av dette som eit resultat av manglande omgrep i norsk språk, men undrar meg også over kvifor den engleske omsetjinga brukar «original sin» i staden for «ancestral sin» slik det burde vere etter mitt syn.

  8. Det er avgjørende at Jesus seiret over døden på korset. At han sto opp var seierskransen. Han seiret over døden, ikke først fremst synden. At døden kom inn i verden ved ett menneske på grunn av ulydighet, har ført til at ulydigheten holdes ved like ved døden. For den onde hersker ved døden.

    Det er i alle fall helt åpenbart at vi arver døden som helt fra starten er i stand til å gjøre oss til syndere ganske så kjapt.

    Kankje vi helle bør snakke om dødsarv, isteden for arvesynd?

    It is crucial that Jesus triumphed over death on the cross. That he stood up was the crown. He triumphed over death, not first of all sin. That death entered the world through one man because of disobedience, has led to disobedience maintained at death. For the evil ruler of the death.

    It is certainly very obvious that we inherit death, as from the start are able to make us sinners pretty quickly.

    Perhaps we should rather talk about the heir to the death, rather than original sin?

  9. Eg trur ikkje vi kan snakke verken om å arve døden eller å arve synda. Biletet er meir som å vere prega av døden. At far din er mordar gjer ikkje deg til mordar, men du vil vere prega av det. Du arvar ikkje noko, men du er lettare tilgjengeleg for negativ påverknad. Døden er komen inn i verda, men den er ikkje i «genene» dine – ikkje i arvematerialet ditt. Eller?

  10. Jo, jeg vil påstå at døden ligger i genene, heilt bokstavelig. I følge sekulær vitenskap er dødsdagen vår programmert i DNA. Alt i denne verden er dødelig, alt er «sarx». Og alt kjøtt skal se Guds frelse. Gud la alt under forgjenglighet, for å miskunne seg over alle.

    Syndefallet er det motsatte av inkarnasjonen: Syndefallet krever å bli som Gud, før Gud har blitt mennesket. Syndefallet er inkarnasjon i revers, det er å gå til handling før Gud.

    Legg merke til hvor likt dette er, hvor forførerisk syndefallet er. Både inkarnsjon og syndefall snakker jo om å bli som Gud.

    -Gud ble menneske, for at mennesket skal bli som Gud.
    -Mennesket ville bli Gud, for at Gud skulle bli menneske.

    Det første er frelse, det andre død.

    Google translate this to:

    Yes, I would say that death is in the genes, quite literally. According to secular science is the day of death programmed in our DNA. Everything in this world is mortal, all is «sarx». And all flesh shall see the salvation of God. God put everything under the vanity, to have mercy on all.

    Fall is the opposite of the incarnation: Fall requires to be like God, before God has become man. Fall is the incarnation in reverse, it is to take action before God.

    Notice how similar this is, how seductive the fall is. The Incarnation and Fall’re talking about to become like God.

    -God became man so that man will become like God.
    -Man would be like God, that God would become human.

    The first is the salvation, the second death.

  11. Uten å blande meg for mye opp i interne samtaler i NKK, undrer det meg litt at slike viktige spørsmål ikke har blitt mer avklart tidligere. Men så til selve saken.

    Ordet «arvesynd» er vel ikke det viktigste, men på en eller annen måte må man forklare hvorfor alle mennesker synder. Er vi født «frie», hvorfor er det ingen som bruker sin frihet til bare å gjøre det som er godt? Det lurer jeg ofte på når jeg leser flere av kirkefedrene. Her synes jeg derfor Augustin gir en bedre forklaring. Om man ikke liker ordet «arvesynd» og hvilke forestilinger det kan lede oss til, hvordan skal man egentlig kunne forkalre alle menneskers (u)vane med å synde? Og heter det ikke i NKKs syndsbekjennelse at vi kjenner den onde lyst i vårt indre?

    En ting er at kirkefedrene stopper opp for andre sider ved Jesu lidelse, død og oppstandelse enn at Jesus tok på seg Guds straff for våre synder, men betyr det det samme som at de avviser det? At det er galt også å si det? Jeg er enig i at vanlig protestantisk forkynnelse om Jesus som ble straffet i vårt sted ofte blir for ensiidig og ikke får med seg bredden i det bibelske materiale. Men blir det ikke galt helt å utelate, ja utelukke, det? Hva betyr det at Jesus ropte på korset at Gud Fader hadde forlatt ham? Er ikke det et uttrykk også for straff? Og selv om Jes 53 om Messias som ble straffet i vårt sted, lite blir fulgt opp i NT, kan vi vanskelig la være å ta det med når kapitlet ellers blir ansett for å være profeti om Jesus?

  12. Kjære venner!

    Jeg tror nok denne debatten har fått en viss slagside. I teologien skjelner man gjerne mellom tre modeller for å tilrettelegge forsoningslæren – det såkalte klassiske, den objektive og den subjektive forsoingslæren. Den klassiske understreker Kristi seier på korset som en befrielse fra syndens og dødens makt (Rom 8:3,28, Gal 3:13ff); den objektive forstår korsofferet som en løsepenge (Matt 20:28, Tim 2:5f, 1.Joh 2:1f, Rom 3:25), mens den subjektive betoner korset som et kjærlighetens eksempel (Rom 8:31ff, Fil 2:5-8). Skriftbeleggene som er nevnt, er kun et lite utvalg, men nok til å vise at man skal vokte seg for altfor skjematiske distinksjoner. Tankemotivene utfyller hverandre løpende.

    Ellers er forsoningsproblematikken behandlet i «Vegen til Einskap», IV:1, med vekt på den indre sammenheng i Kristi frelsesgjerning mellom inkarnasjonen, forsoningen og oppstandelsen. Teksten her inviterer til ikke å skjelne mellom «vesterlandsk» og «østlig» forsoningslære. En annen sak er at det finnes teologer med kjepphester i alle leire.

    Ubeskjedent vil jeg ellers vise til mitt kulturnotat «Hva er forsoning» i Dagen av 15. mars, publisert på bloggen samme dag. Se arkivet.

    Fortsatt god sommer!

  13. Kjære Dagfinn, takk for ditt bidrag.

    På ein måte er sjølvsagt spørsmålet om kvifor Gud sende sonen sin, og kvifor han måtte døy som han gjorde, opplest og vedteke. I grunnlagsdokumentet vårt «Vegen til einskap» har ein ei veldig god oppsummering av kva me trur på angåande dette, under temaet «Kristi frelsesgjerning».

    Kan lesast her:
    http://dnkk.no/vegen%20til%20einskap.html#IV

    Samtidig er det vel ikkje dei som skriv mest her i kommentarfeltet på bloggen nødvendigvis dei med lengst teologisk utdanning (eit unntak gjer eg for fader Johannes – NB; eg skreiv dette før eg såg biskopen sitt svar, så eg skundar meg å gjera eit stort unntak for han også). Så du får bera over med meg (og oss) at eg ikkje er stø på alle aspekt innan soteriologien. Men ein kan også sjå det som ein styrke at det er høg takhøgd hjå oss, og det er lov å undra seg og stilla spørsmål og tenkja gjennom ting. Også for lekfolket. Og det må jo vera eit interessant og viktig samtaleemne – også på bloggen?

    For meg var det ei ny verd å koma til for 5 år sidan då det gjekk opp for meg at me hadde bevart skrifter etter disiplane til Paulus, og apostelen JOhannes – skrifter eg aldri hadde lese. Og framleis tek eg meg i å undra over det eg les hjå dess kyrkjefedrane er så mykje djupare enn det eg blei servert gjennom ein oppvekst på bedehuset og i Dnk (og seinare i ein karismatisk menighet). Som du også peiker på, var det einsidig og tynt. Og eg kan ikkje seia at eg har kome til bunns i korkje Polykarp, Kyprian, Irenaeus, Justin Martyen eller dei andre. Der er kanskje du kome lenger, Dagfinn.

    Når det gjeld det med arvesynd er vel det ein av fader Roy-Olav sine kjepphestar, så det overlet eg til han.

    Eg stiller spørsmålet om Jesus måtte straffast. Få kjenner vel dei austlege kyrkjefedrane betre enn fader Thomas Hopko, og når han seier at dei ikkje lærer denne straffe-tankegangen som me meir er vane med i vest – trur eg på han. I utgangspunktet, i alle fall. Kan henda du kan visa oss til tidlege kyrkjefedrar (unntatt Augustin) som lærer dette? Når eg les Athanasius og Melio av Sardes, til dømes, finn eg at dei ikkje ser slik på det. Viss straff er eit sentralt moment i kross-døden, kvifor er det då ikkje meir framtredande i nye testamentet?

    Eg er ingen ekspert på Jesaja 53, men eg har i alle fall registrert at ordet som er omsett med straff, også kan bety formaning, opplæring (ein viss skilnad på septuaginta og den masoretiske teksten også) Viss Jesaja 53 er det einaste plassen som snakkar om forsoning og straff på den måten, er jo det igjen ganske einsidig å basera forståelsen berre på det?

    Den ortodokse forståelsen av Jesu rop «Min Gud, kvifor har du forlate meg» er at Jesus fullt ut identifiserte seg med oss, og kjente vår framandgjering frå Gud på krossen. Han måtte heilt og fullt ta på seg menneskeleg natur – for det Kristus ikkje tok på seg, blir heller ikkje helbreda. Så også vår framandgjering tok han på seg. I sin guddommelege natur er han aldri skilt frå Faderen. Då er det vel ikkje nødvendig å sjå på det som ei straff, men meir som eit kjærleiksoffer?

  14. Takk, fader Roald, for at du gir oss større heilskap i debatten.

    Eg er einig i alt du skriv der, men kva med spørsmålet eg stiller: straffa Gud Jesus på krossen? Eg kan ikkje sjå at korkje innlegget i Dagen av mars eller Vegen til einskap (under avsnittet om forsoningslæra) nemner ordet straff.

    Poenget eg ønskje å få fram er dette: Dersom Gud måtte ha nokon å straffa for lovbrot – Handlar i såfall soningsofferet meir om ein krenka Gud som må gjenoppretta si tapte ære – enn ein kjærleg Gud som legg ned livet sitt for sine born? Handlar det meir om straff og juridisk gjengjeldelse eller om å laga ein ny og levande veg der me kan helbredast frå vår syndige og dødsbundne natur?

  15. Døden kom sjølvsagt inn i verda ved eit menneske sitt fall. Spørsmålet er i kva grad døden påverkar oss. Det er også like sjølvsagt og avgjerande at Jesus sigrar over døden på krossen.

    Det er jo ved Jesu siger over døden at ein kan seie vi ikkje har noko dødsgen, men at døden berre er ein overgang mellom to livssyklusar; den jordiske og den himmelske.

    Den nordisk-katolske kyrkja finn seg i landskapet mellom aust og vest, og det viser seg vel i debattane våre. Vi har opningar for ulike tolkingar og synspunkt – sjølv for dei som ikkje er teologar. Kanskje kan vi seie at vi har like lite/like mykje avklara viktige spørsmål som den udelte kyrkja har. Heldigvis har vi ein biskop som tek aktiv del i debattane på alle dei ulike debattforuma vi har i kyrkja vår og som dermed kan kome med presiseringar og korrigeringar om naudsynt.

    Som eg skreiv tidlegare, ser eg det slik at vi alle er fødde frie, men at vi blir påverka av det vonde som styrer denne verda. Det er rett og slett lettare å synde enn å gjere det gode sidan vi er i eit miljø som framelskar det vonde, men vi er likevel fødde inn i verda som frie menneske. Dette opnar også opp for spørsmål om kvifor vi døyper, men den debatten får vi ta igjen elles får heile bloggen slagside 🙂

    Eg kan ikkje seie at vi kan utelukke det eine eller det andre aspektet av forsoningslæra, men held meg til den «austlege» forståinga og meiner det går her eit skilje mellom aust og vest som har konsekvensar langt utover berre soteriologien.

    Eg har ingen kjepphestar. Det må ein vere teolog for å ha 😉

  16. Takk for godt innspel, fader Roy-Olav. Eg kom på at eg kanskje hadde fornærma deg med min kjepphøge kjepphest-kommentar, og det var ikkje meininga, i så fall. Du er ein god prest! Det blei ein debatt med mange spennande sidesprang, dette. Nesten som i gamledagar! (altså i 2009)

  17. Kjære Øystein og Roy-Olav!

    La meg som en sluttkommentar til Øystein bemerke at «forsoning» ikke er en strafferettslig, men en sosial term. Denne tilnærmelse er også grunnproblematikkentan hos Anselm i verket «Cur Deus homo», hvor forsoningen dreier seg om gjenopprettelse av likevekt i de «sosiale» relasjoner Gud og synderen.

    Ellers gjør Fr Roy-Olav rett i å skjelne mellom en «augustinsk» forståelse av arvesynd og den østkirkelige forståelse av «fedrenes synder». Et annet – og stort – spørsmål er i hvilken grad dette har konsekvenser for forsoningslæren som sådan.

  18. Kjære venner!
    Takk for svar, både fra Øystein og andre. Jeg skal jo ikke legge meg bort i hva NKK skal lære, men som interessert og en som har fått stort utbytte av kontakten jeg har hatt med menigheter og personer her, forsøker jeg å følge med dere.

    Jeg har sans for det Roy-Olav skriver at ting er litt uavklart, slik det jo var i den udelte kirken. Road to Unity sier mye vesentlig, men sier jo ikke noe om objektiv forsoningslære er rett eller gal. Slik jeg oppfattet utgangspunktet, foredraget til f. Thomas Hopko, mener han at den objektive forsoningslære er gal, ja, blasfemisk. Han, og Øystein, viser til at de østlige kirkefedrene ikke omtaler den. Det kan nok være riktig. Men betyr det dermed at den blankt må avvises, at den er gal? Kan hende, jeg vet ikke nok om det, men jeg føler meg ikke sikker på det.

    I sin gjennomgang av utviklingen av den kristne tradisjon, The Emergence of the Catholic Tradition (100-600), sier Jaroslav Pelikan (ortodoks) bl.a. følgende: «The gospel was a message of salvation; on this all Christian teachers agreed. But they did no agree about the meaning of the salvation proclaimed by this message. Nor did that meaning become, in the strict sense, a dogma of the church.»

    Min konklusjon har derfor til nå vært at det bibelske frelsesbudskap er videre enn hva mye av tradisjonell norsk forkynnelse har fått fram. Kristne personer og kirker kan også vektlegge litt ulike sider uten at de derved må stå i motsetning til hverandre. Slik ulik vektlegging kan bl.a. skyldes ulike livserfaringer og miljøer man er i. For min egen del har dette også ført til at jeg ikke har hatt behov for å ta avstand fra / sette spørsmålstegn ved sider av lære og praksis til NKK, som jeg selv har vært litt fremmed for. Siden den udelte kirke, også etter de økumeniske kirkemøtene, kunne leve med litt ulik vektlegging og praksis, bør vi også kunne det. Noe annet er selvsagt de brudd på dette vi har sett særlig i nyere tid.

  19. Takk, Dagfinn. Veldig einig i det du seier om at ein vektlegg ulike perspektiv ikkje treng å bety at ein står i opposisjon til kvarandre.

    Men det er kanskje å ta litt sterkt i å seia at f. Hopko avviser den objektive forsoningsteorien fullstendig. Denne er det, som biskopen er inne på, Anselm av Canterbury i sitt verk Cur Deus Homo som meislar ut. Til dømes det at Kristus oppfyller dei krava som menneska ikkje greidde å oppfylla – vil ein vera einig i. (Eg trur heller ikkje austkyrkja deler forsoninga inn i subjektiv og objektiv teori, sidan jo også det er eit vestleg konsept).

    Eg har lese litt av Cur Deus Homo, ikkje heile, men finn noko av det eg har lese i boka nokså forskjellig frå både bibelsk og oldkyrkjeleg språkbruk. Slik som det at Gud blir vanæra av vår synd, og at hans ære må gjenopprettast, synest eg høyrest framand ut. Det same gjeld det at Guds rettferdigheit må tilfredsstillast – det høyrest nesten ut som at Gud er hevngjerrig og sint og må blidgjerast. Jesus byr jo oss å elska våre fiendar, ikkje bli sinte og vera hevngjerrige, for då er me born av Faderen (Matteus 5,44-45). Det betyr vel at Gud også er slik? Og det med straff er velkjent, men for meg og fleire andre, problematisk.

    Cur Deus Homo har kanskje blitt misforstått, men det er likevel eit kontroversielt verk. Det er grunn god nok for meg til å sjå andre stader for å forstå Guds frelsesplan. Slik som dei oldkyrkjelege teologane, som Vegen til Einskap vektlegg. (Der blir både Gregor av Nyssa, Ireneus, Kyrill av Alexandria, Leo I m.fl. brukt for å forstå dette). At dei kvar for seg vektlegg ulike aspekt, og ikkje meislar ut ein heilskapleg teori, trur eg ikkje er så farleg. Jesu verk omfattar jo heile skapninga, så det skal godt gjerast å samanfatta heile meininga i eit enkelt brev eller verk. Men eg syneset likevel «Vegen til einskap» gjer ein god jobb med å laga ein syntese av det desse kyrkjefedrane seier.

    Eg er usikker på samanhengen frå Anselm og fram til Luther – men Luther hadde jo ein inderleg søken etter ein nådig Gud. Han hadde vel lese Anselm? Eg lurer på om Luther hadde vore like redd Gud dersom han hadde blitt lært opp i forståinga som (også i Luthers samtid) dominerte i aust – at Kristi gjerning er ei terapeutisk handling for å helbreda død og synd. At Guds store poeng ikkje er å straffa, men å lækja, og omvenda oss til fellesskap med han.

  20. Fr. Øystein:

    Thank you for responding to my comment. I myself am a product of an eclectic blend of Evangelical, but non-Lutheran, Evangelical Protestantism, including classical Pentecostalism and charismatic renewal.

    Anselm’s soteriology has spawned several variations in the West, including “penal substitutionary atonement” and that of “moral government”. All have in common, however, the notion that the death of Jesus somehow represents a price paid to the Father in our place and on our behalf in order to “satisfy” the Divine Honor, Divine Justice, or the moral structure of the universe. These ideas are closely related to the notion of “propitiation” or “appeasement” of the Father. And, although Anselm explicitly tries to deny that “necessity” in any way governs God’s actions, these theories are frequently associated with statements about what God “must” do, or what God “cannot” do, as in “God cannot tolerate being exposed to sin” or that “God must uphold justice” or “God cannot forgive us unless justice is satisfied”.

    It does seem that Rome is still officially on record as embracing such ideas. The new “Catechism of the Catholic Church,” for example, states, “Jesus…made satisfaction for our sins to the Father”, and quotes Trent in saying that “[Christ’s] most holy Passion…merited justification for us”.

    At the same time, however, these references are almost in passing and are found in a context that speaks much more broadly of other aspects of redemption and reconciliation with God that are much more amenable to the teaching of the universal Church prior to Anselm.

    I am not particularly knowledgeable on the foundational documents of Lutheranism, but I was surprised that I found only one problematic phrase, also found in the Anglican Articles of Religion, which speaks of Christ as “reconciling the Father to us” instead of, as Scripture states, that “God was in Christ reconciling the world to himself.” God does not need to be reconciled to us; we need to be reconciled to God. As Bishop Nicolai points out, the reconciliation of humanity with God is a central theme in this whole matter.

    In the Lutheran “Large Catechism,” we read: “If now you are asked, what do you believe in the Second Article of Jesus Christ? Answer briefly: I believe that Jesus Christ, true Son of God, has become my Lord. But what is it to become Lord? It is this, that He has redeemed me from sin, from the devil, from death, and all evil. For before I had no Lord nor King, but was captive under the power of the devil, condemned to death, enmeshed in sin and blindness.”

    There is nothing objectionable from an Orthodox perspective in this statement.

    While I have found little, if anything, of substance in “The Road to Unity” with which to disagree, I’m afraid it is not very helpful here in that the language used in discussing this is pretty generic.

    Now you asked me about my own views. As far as I can tell, my views here are those commonly held by most Orthodox, chalcedonian and non-chalcedonian. These include an understanding of the sacrifice of Christ as expiatory and not one of propitiation (or, perhaps better, it is propitiatory precisely because it expiates, or takes away, our sins, cleansing us and liberating us from bondage to the flesh, the world, sin, death, and Satan by reconciling us with God, as Bishop Roald Nicolai points out. While this is an objective process, it also has a subjective element: “If I be lifted up, I will draw all to myself,” says the Lord.

    In fact, “reconciliation” is a key idea here. In being reconciled to God, we become partakers of the Divine Life itself; this is the essence of what salvation is and the purpose, in fact, for which we were created, to participate in the Divine Life as the friends of God.

    I ran this through Google translate, but was not entirely happy with the result when I translated it back into English from Norwegian. Therefore, I am posting this in English only. If someone wants to translate it into Norwegian, that would be fine.

  21. Tilbakeping: Om konservative kristne i Noreg « Nordiskkatolsk·

  22. Jeg håber, at det går an, at jeg som præst i den danske folkekirke bringer et indlæg her. Jeg finder denne samtale meget spændende og nødvendig. Jeg har selv bevæget mig bort fra læren om, at Jesus tog vor straf, og hen til en lære om, at Jesus har frelst os fra Guds forbandelse. Paulus anfører i Gal 3,10, at den, der ikke bliver i og følger alt det, som står skrevet i lovbogen, er forbandet. Videre skriver han i vers 13, at Kristus har løskøbt os fra denne forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld.
    Jeg forstår vor nød således, at vore synder nedkalder Guds forbandelse over os, og alle, endog ikke-troende mennesker, mærker denne forbandelse i den dårlige samvittighed, som er en berøring af Guds forbandelse. Med andre ord er vi kommet ind i et forhold til Gud, som er dødeligt for os selv. Denne sammenhæng mellem synd og forbandelse kan vi ikke selv løse os fra, men Gud selv har stillet sig mellem forbandelsen og os for at beskytte os mod forbandelsen og befri os fra den. Der er kun ét sted i menneskeverdenen, hvor den uskyldige kan møde Guds forbandelse, og det er ved som henrettet at blive hængt på et træ (5 Mos 21,22-23). Gud overgav Jesus til sine fjender, som ryddede ham af vejen med det stærkest tænkelige våben nemlig Guds forbandelse. Denne forbandelse var årsagen til, at Jesus råbte «Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?» Til stor overraskelse for både venner og fjender overvandt Jesus denne forbandelse i sin opstandelse. Jeg tror derfor ikke på, at Jesus led en straf som vor stedfortræder, men at han som vor midler eller mellemmand stillede sig imellem Guds forbandelse og os syndere og rev os ud af forbandelsens magt, som ellers overgav os til Djævelen og døden. Løsesummen, Jesu lidelse og død, er således en omkostning ved redningsaktionen, ikke en betaling til nogen. Det koster ufattelig lidelse at redde en forbandet fra den forbandelse, som han selv har draget ned over sig.

    Med venliog hilsen
    Jørgen Sejergaard, Bygvænget 703, 2980 Kokkedal, Danmark

Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut / Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut / Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer no med Google+-kontoen din. Logg ut / Endre )

Koplar til %s