Trinitariske tankar

Som konvertitt blir eg ofte frå frikyrkjemiljø utfordra på kva eg meiner om treeininga. Den store frykta deira er om eg no har gått frå Bibelens monoteisme til statskyrkjas polyteisme der Jesus er Jehova, Den heilage ande er Gud og Faderen er Jesus. Vel, i fare for å bli stempla som kjettar av begge leirane, har eg krota ned nokre tankar om emnet.

Slik eg ser det, har både Faderen (Jehova), Sonen (Jesus) og Heilaganden eksistert før verda vart til. Jesus stadfestar dette i Johannes 17:24. Likevel er det nok berre Faderen som er utan begynning, for både Sonen og Anden har opphavet sitt i Faderen. I Paulus sitt brev til kolossarane står det jo at Kristus er ”all skapnings førstefødde” (Kol. 1:15-20).

Ingen har nokon gong sett Gud (Joh. 1:18), men Faderen openberra seg sjølv gjennom Jesus Kristus ved Den heilage ande (Joh. 15:26, 16:13). Slik kan ein seie at desse tre har ulike oppgåver, veremåtar og rang, men dei er uskiljelege i vilje (Joh. 10:30). Å tilbe harmonien mellom Faderen, Sonen og Heilaganden er å tilbe ein treeinig gud.

… men med slike tankar lyt eg som dei assyriske kristne kanskje snakke om ”då vi gjekk opp til Kalkedon”.

Advertisements

32 responses to “Trinitariske tankar

  1. Hei Roy-Olav! Du skriver lite gran som Alice i eventyrland, noget uforståeligt, men det lyder ortoodkst nok. Du kan absolut ikke si, at de tre i guddommen er ulike i rang. Det går ikke an.

    mvh Yde
    Og god påske

    PS: Hvorfor er det du skriver om sammenblanding av personenen stpcielt for statskyrkja?

  2. He, he, Alice i eventyrland. Er det bibelversa som forvirrar deg i og med at eventyrsjangeren blir blanda inn? 😉

    Først av alt statskyrkja. Det er ikkje spesielt for statskyrkja, men eg måtte velje noko som frikyrkjefolk kan relatere seg til. Det er sjølvsagt verre med latinaranes fireining eller til og med femeining – om du tek med den mest ekstreme mariologien.

    Så dette med rang. Her er fleire vers i Bibelen som antyder ei viss form for rangordning i guddommen (etter Kristi oppstode). I Markus 13:32 står det jo at; ”men den dag eller time kjenner ingen … heller ikke Sønnen, men bare Faderen”. I Hebrearbrevet (5:8) står det også at; ”enda han var Sønn, lærte han lydighet av de ting han led”. Har vi ein ulærd gud i Kristus? Interessant er det òg at Faderen sit aleine på trona i openberringsboka 4:8 og 5:7.

    Nokre av kyrkjefedrane viser liknande tankar (eg nemner nokre få). Klement av Roma spør: “Do we not have one God and one Christ? Justin Martyr: “The most true God, is the Father of righteousness …” Athenagoras: “We acknowledge a God, and a Son”, og Ireneus; “one God the Father is declared, who is above all, through all, and in all. The Father is indeed above all, and He is the Head of Christ”.

    Innanfor Den ortodokse kyrkja er der vel også litt rom for ei slags rangering innan guddommen. Dei har jo ei veldig personalistisk tolking av treeininga (i følgje P.B. Grande). Patriarken Fotios hevdar jo at ”Faderen er opprinnelsen til Sønnen og Ånden nettopp ved å være Far”. Det same påpeikar Vladimir Lossky når han snakkar om at; ”enhetens princip i Treenigheten är Fadern”. Og her ligger vel noko av årsaka til den sterke avvisinga av filioque-spørsmålet; ”Filioque kunde tyckas försvaga Faderens monarki”.

    Vel, vel, alt godt og ei trinitarisk påske til deg også 🙂

  3. Et in hac Trinitate nihil prius aut posterius, nihil maius aut minus: sed totae tres personae coaeternae sibi sunt et coaequales.

    Når jeg hører «rang» tænker jeg i militære termer, således at en general har højere rang end en menig og det går ikke an i vår ene hellige Guddom.

  4. Jeg ser at ordet «rang» er noe upresist dersom man kobler inn det militære, men så er jo kristendommen pasifistisk i sitt vesen, så da går det sikkert greit – spesielt også med tanke på at du ikke vil argumentere for synet ditt 🙂

  5. Eg skjønar på svara her – 😉 – at det kan vere vanskeleg for dykk å argumentere mot rang innan treeininga og at ingen i guddommen har noko byrjing. Eg skal difor ikkje gjere det vanskelegare for dykk med å bruke Bibelen, men heller sitere nokre punkt frå den athanasianske trusvedkjenninga:

    «Faderen er ikke virket av noen, heller ikke skapt, heller ikke født. Sønnen er av Faderen alene, ikke virket, heller ikke skapt, men født. Den Hellige Ånd er av Faderen og Sønnen, ikke virket, heller ikke skapt, heller ikke født, men han går ut fra dem.»

    … men med unnatak av desse punkta bør ein sjølvsagt ikkje leggje for stor vekt på denne vedkjenninga. 😉

  6. I og med at Den athanasianske bekjennelsen også er en del av trosgrunnlaget til Den nordisk-katolske kirke, må også den tas med i betraktningen. I denne er det nettopp enheten som er lagt vekt på – men uten å blande sammen de tre personene i Gud. Gud er Faderen, Sønnen og Ånden.
    «Rangordningen» i treenighetslæren er blitt tatt opp hos kirkefedrene – det kalles subordianisme (vi finner tanken blant annet hos Origenes). Etter dette har Kirken sagt noe om troen på forholdet mellom personene i Treenigheten. LIkevel: For de teologer som legger vekt på forskjellen mellom personene i Gud, er det vel drøyt å tillegge dem synet om at de kjemper for et syn der Sønnen og Ånden er underordnet Faderen i rang (jfr sitatene fra Symb. Athanasianum)?

  7. Kjære fr. Erik!

    Det at den athanasianske trosbekjennelsen inngår som en del av trosgrunnlaget til Den nordisk-katolske kirke, må vel anses som et hendig arbeidsuhell – den er jo direkte ubibelsk. Også ideen om firenigheten (Gud, Faderen, Sønnen og DHÅ) som man finner i vestlig kristendom stammer jo fra denne vedkjennelsen. Så om det er et mål for Dnkk å orientere seg mot Østkirken, kan man jo starte med å luke bort trosbekjennelsene (utenom den nikenske).

    Som jeg skriver i innlegget mitt; å tilbede enheten mellom Faderen, Sønnen og DHÅ er å tilbe en treenig gud. Annet blir jo gresk filosofi. Og vektleggingen av ulikhetene mellom personene i treenigheten, er jo i seg selv hierarkisk – om ikke en rangering. Tenk for eksempel på Gregor av Nyssa som sammenlignet forholdet i treenigheten med forholdet mellom Peter, Jakob og Johannes – alle katolikker vet jo hvem som var sjefen i det trekløveret 😉 Og enda mer interessant er det å ta med Gregor av Nazians ideer om treenigheten som ”the monarchy of the Father”. Var det et opplyst enevelde han snakket om? 😉

  8. Kjære Roy-Olav!
    Troen på Treenigheten er troen på et mysterium, og kan ikke «fanges» i menneskelige begreper. Like fullt brukte kirkefedrene og fedrene ved de ulike økumeniske konsiler begreper som var kjent fra gresk filosofi for å definere hva Kirken trodde på – og hva hun tok avstand fra. Begrepene ble ikke «slukt rått», men omdefinert og brukt for å slå fast den bekjennelse av troen på Jesus Kristus som sann Gud!

    Jeg må innrømme at jeg ikke helt ser forbindelsen mellom Symb. Athanasianum og den «firenighet» vi finner i vestlig kristendomsforståelse. Riktignok har det i Vestkirken vært en tendens til å betone enheten i Gud, der Østkirken har lagt vekt på det som tilkommer de tre personer i Gud. Det er jo nettopp dette Athanasianum gjør, der bekjennelsen legger vekt på bekjennelsen av Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten, «idet vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet» (lat: substansen). Likevel kan vi med den hellige Gregor av Nyssa peke på «the monarchy of the Father» ved at der både Fader, Sønn og Ånd er uskapte, umålelige, evige og allmektige, er Faderen ikke virket av noen, ikke skapt eller født. Sønnen er derimot født av Faderen og Ånden utgår (i bekjennelsens formulering «Åndens utgående fra dem», skaper Athanasianum en spenning til det senere Filioque i Symbolum Nicaenum).

    I luthersk og uluthersk frikirkelighet som en oftest møter på, er det ikke «firenigheten» en støter mest på, men en «Jesus-monisme» – der Faderen og Helligånden ikke spiller noen særskilt rolle i liv eller tilbedelse. Der er det vel heller snakk om «Gud, Jesus og Helligånd»… Klassisk kristendom både i Øst og Vest har derimot rettet sin bønn til Faderen, ved Sønnen i Den Hellige Ånd. Slik sett kan vi også si vårt «amen» til den hl. Gregors utsagn om «the monarchy of the Father».

    Når det gjelder sammenligningen mellom Treenigheten og de tre apostler; der ville vel Gregor som en «østens mann» kanhende betont Peters ære som apostelfyrste, men ikke på bekostning av den apostelverdighet alle de tre delte.

    Den athanasianske bekjennelsen er et produkt av diskusjonene på kirkemøtet i Kalkedon, slik Den nikenske var reflekterer den tro som ble definert i Nikea og Konstantinopel. Her er det forholdet mellom de tre personene i Den Hellige Treenighet som omtales, mens det i Nikenum er Jesu guddom som er hovedfokus. Bryter innholder derfor med den tro som ble overgitt fra apostlene av?
    Om det er et «hendig arbeidsuhell» at den tilhører trosgrunnlaget for Den nordisk-katolske kirke…? Vi ville kanskje klart oss uten dette symbol, men ikke uten det den bekjenner: «Enhver som vil bli salig, må fremfor alle ting holde fast på den katolske tro» (jfr. innledningen til Symb. Athanasianum). Det var den troen jeg ønsket å bekjenne meg til da jeg konverterte!

  9. Jeg er nok noe enig med Roy olav. Symbolum Athanasianum må ses i lys av den nikenske trosbekjennelse, særskilt med tanke på at det isolert sett ser ut som filoque teologi i dens omtale av forholdet mellom de tre personene i Gud. Ellers er det jo åpenbart at Faderen er guddommens «arkje», begynnelsen, utgangspunkt. Det er jo derfor vi kaller Gud med dette navn. At noen av dette kom til å tro at Sønnen (og Ånden) er av et annet vesen (Arianere o.l) kan ikke brukes som argument mot dette. Man må først klargjøre for seg selv forskjellen mellom vesen (ousia) og person (hypostatsis), for å forstå hva denne vranglæren gikk ut på. Vesen (ousia gr.) har ikke noen eksistens, men betegner det felles mellom personene i Gud, osv…
    Slik jeg ser det er Credo Nikenum vårt «eneste» dogme, alt annet er kommentarer.

  10. Ja visst, treenigheten er et mysterium og kan absolutt ikke fanges i menneskelige begreper. Det triste er derfor at enkelte kirkesamfunn med særlig feste i vesten har viet sin misjon til å forklare det uforklarlige – noe som nettopp den athanasianske trosbekjennelsen er et godt eksempel på.

    På den andre siden er jeg jo helt enig i at protestantismen (med avarter) sin ”jesus-monisme” også er en grøft å gå i. Strengt tatt er vi vel tryggest om vi holder oss til tilbedelse av Faderen (– gjennom sønnen ved Den hellige ånd).

    For øvrig synes jeg fr. Johannes uttrykker synspunktene mine på en bedre måte enn det jeg selv klarer å skrive i farten. Som noen vet, tar jeg med meg Eyolf og reiser til Syria i dag for å besøke – nestorianerne. Så i slutten av måneden kommer sikkert en post av meg med tittelen: ”Kristotokos” 😉

  11. For å spørre om noe helt annet, men jeg blir nysgjerrig: Hvorfor skriver du «Jehova»?

  12. Vel, siden faderen har et særnavn som han vil at vi skal bruke – i følge skriftene -, og siden den mest vanlige og allmenne transkriberingen av dette navnet er «Jehova», så sier det vel seg selv hvorfor jeg bruker nettopp «Jehova» 🙂

  13. JHWH, som det står, kan vel bli både Jehova og Javhe med norske vokaler (hebr. har ikke vokaler). Foreløpig vet jeg bare om Roy-Olav og Jehovas vitner som bruker Jehova og ikke Jahve. ?

  14. Jeg har lært at Jahve er den rette vokaliseringen. Da jeg fulgte forelesninger i hebraisk forberedende for mange, mange år siden, ble det forklart hvorfor vokaliseringen ikke skulle være Jehova. Men jeg husker ikke lenger begrunnelsen.

  15. Aller først må eg få orsake at eg ikkje har fått svart dykk før no, men grunnen er enkel; facebook og einskilde bloggar er forbodne i Syria…

    Når det gjeld bruken av Guds namn, er det mindre viktig kva former ein brukar av tetragrammet JHWH. Det viktigaste er at ein byrjar å bruke Faderens namn (skandalen er jo at ein byttar ut JHWH med ”Herren”) – alt anna er jo ei grov synd – sjølv om ein ikkje er sikre på kva som er den eksakte uttalen. Namnet Jesus vart jo heller ikkje uttalt ”Jesus”.

    Vi kjenner jo alle historia om korleis Guds namn kom ut av bruk, og ofte blir Septuaginta brukt som argument sidan nyare utgåver av denne omsetjinga brukar ”Kyrios” eller ”Theos” i staden for JHWH. No held ikkje denne argumentasjonen lenger sidan dei eldste versjonane av Septuaginta brukar JHWH (jf. Dr. P. Kahle, 1959).

    Tetragrammet JHWH var i bruk i skrifter til innpå 400-talet. Så seint som i 384 e. Kr. omtalar jo Hieronymus at tetragrammet var i bruk – han som sjølv var hovudarkitekten bak å få det fjerna frå bibelomsetjingar. Frå 1200-talet byrja Guds namn å kome inn i bibelomsetjingar igjen som her i Noreg med pastor Storjohans omsetjing av salmane. Han brukte konsekvent forma ”Jehova”. I dag har allminnelege omsetjingar som den spanske Valera, den portugisiske Almeida, den tyske Elberfelder samt American Standard Version innført Faderens namn på nytt.

    Så litt forsvar for forma ”Jehova”. Franz Schubert sette musikk til diktet ”die Allmacht” av Johann Ladislav Pyrker der namnet Jehova førekjem fleire gonger. Det same gjeld Verdis opera ”Nabucco”. Den franske komponisten Arthur Honeggers brukar også ”Jehova” fleire gonger, og den same forma finn ein i over 30 av Victor Hugo sine verker. Den same forfattaren hadde eigne dikt med tittelen ”Jehova” – noko som også gjaldt Lamartine. Henrik Ibsen brukte ”Jehova” to gonger i skodespelet ”Brand” og fire gonger i ”Kejser og Galilæer”. Knut Hamsun og Jakob Sande brukar forma ei rekkje gonger og Christian IV hadde ”Jehova dirige cor meum” som eitt av valspråka sine. Gustav II Adolf hadde til og med ”Jehova” gravert på rustninga si.

    Så, fr. Johannes Hvaal Solberg; berre meg og Jehovas vitne? Vel, eg får vel svare deg med orda til professor Oehler i tidsskriftet Theologie des Alten Testaments: ”Dette navnet (Jehova) har vunnet innpass i vårt ordforråd og kan ikke erstattes”. Er det rart eg meir og meir går over til Bibelen ”Ny verden-oversettelsen av de hellige skrifter”? 😉

  16. Roy-Olav

    Vel, siden faderen har et særnavn som han vil at vi skal bruke – i følge skriftene -, og siden den mest vanlige og allmenne transkriberingen av dette navnet er “Jehova”, så sier det vel seg selv hvorfor jeg bruker nettopp “Jehova”

    Han har aldri heitt Jehova. Jehova er eit namn ein får ved å blande saman YHWH med vokaliseringa til Adonai.

    Det viktigaste er at ein byrjar å bruke Faderens namn (skandalen er jo at ein byttar ut JHWH med ”Herren”) – alt anna er jo ei grov synd – sjølv om ein ikkje er sikre på kva som er den eksakte uttalen. Namnet Jesus vart jo heller ikkje uttalt ”Jesus”.

    Du bør ikkje vere så bastant. Jødane brukt nettopp Adonai for YHWH; som sagt er Jehova eit oppkonstruert ord som blandar saman adonai og YHWH. Og dette ser ein også i NT; der bruker ein nærast utelukkande Herren, gr. Κυριος.

    Så, fr. Johannes Hvaal Solberg; berre meg og Jehovas vitne? Vel, eg får vel svare deg med orda til professor Oehler i tidsskriftet Theologie des Alten Testaments: ”Dette navnet (Jehova) har vunnet innpass i vårt ordforråd og kan ikke erstattes”.

    Det er jo rett og slett berre feil. Som sagt; Herren har aldri vorte kalla Jehova av nokon før JV.

    Er det rart eg meir og meir går over til Bibelen ”Ny verden-oversettelsen av de hellige skrifter”?

    Er du klar over at Jehovas Vitner på fleire plassar bevisst omsette Bibelen feil fordi den elles kunna opna for treeiningslæra? Eit godt døme er ruach; det skal omsetjast med «vind,» «pust» eller «ånd.» Men i Gen 1,2 valte JV likevel å omsett dette med «kraft.» Dette ordet betyr ikkje kraft, og grunnen ser ut til å vere at Ande opna opp for treeiningslæra. Dei omsett også Κυριος i NT med Jehova. Det er slett arbeid.

  17. Bare for ordens skyld: Det hevdes i innlegget over at det bare er JV som har brukt navnet «Jehova». Det stemmer ikke, for «Jehova» var mye brukt tidligere i dagligtale. Knut Hamsun har bl.a. brukt det i noen av sine romaner – og andre også. Jeg har også en norsk Bibel fra 1800-tallet som bruker «Jehova». Nei, den er ikke JV-inspirert. Det gjør ikke navnet riktig, men det sier noe om den store misforståelse som tidligere har hersket omkring vokaliseringen. Så vidt jeg har fått med meg, er det derimot i dag svært få som fortsatt holder på «Jehova» der andre sier Jahve. Og det bør vel sees som noe uortodoks av en ikke-JV å holde på «Jehova».

  18. Roy-Olav: Du siterer Oehler som forsvarer for din bruk av «Jehova»-navnet. La meg spørre: Hvilken Oehler er det du tenker på? Hvis det er Gustav, da befinner du deg på 1800-tallet og det på den tid at man ennå ikke hadde gjennomskuet at Jehova-navnet er blitt til som et resultat av feilvokalisering.

    Ellers synes jeg nok ditt forsvar for å bruke Jehova-navnet bærer preg av «lost case».

  19. Wikipedia forklarer greit språkforskjellen mellom Jehova og Jahve, og antyder i tillegg at kanskje både Jehvoa og Jahve er feil uttale. Muligens er Jahu riktig. Så en gang i fremtiden vil muligens noen spørre: Hvorfor bruker du formen Jahve, når Jahu er den riktige? 🙂

  20. Kjære Kjetil og Knut!

    Jeg synes dere bør lese det tidligere innlegget mitt nøyere, for det meste av det dere spør om har jeg jo allerede svart på der. Men la oss ta det hele punktvis:
    1. Vår far i himmelen har et særnavn.
    2. Dette særnavnet er JHWH (endonymet) – et navn ingen i dag kjenner den sikre utalen på.
    3. Gud vil at vi skal ære og bruke dette navnet fremdeles (2. Mos. 3:15; Mal. 3:16; Joh. 17:26).
    4. På samme måte som navnet ”Roy-Olav” er umulig å uttale på kinesisk, er JHWH umulig å uttale på norsk. Kineserne forlater derfor endonymet og lager seg et eksonym – en forståelig oversettelse av navnet. Jeg, Roy-Olav, har ikke problemer med det, for jeg forstår dem. Det viktigste er at de bruker navnet mitt og ikke kaller meg bare for ”mr”, ”nordmannen”, ”herren”, ”gud” eller ”tullingen”, for det kan jo være så mange.
    5. Det samme er tilfellet med navnet ”Jesus”. Det er jo også et eksonym av den opprinnelige formen som vi heller ikke vet riktig hvordan ble uttalt. Kanskje salmen burde endres til ”Navnet Herren, det er evig, intet det utslette kan” (siden vi altså ikke kan bruke endonymet).
    6. Når det så gjelder Guds navn ”JHWH” er det mest vanlige eksonymet i Europa ”Jehova”. Det har det vært siden 1200-talet og er med stor sannsynlighet det fremdeles (med unntak av i teologiske miljø). Hva med å spørre den vanlige mann i gata?
    7. Så det er ikke det store poenget absolutt å bruke den mest korrekte uttalen – siden vi ikke vet hvordan den var uansett – så lenge eksonymet ”Jehova” er etablert og fungerer godt. Det viktigste er jo at vi bruker navnet hans.

    Så noen andre ting:

    Knut, en tapt sak? Vel, det har jeg faktisk ikke tenkt på før. Det viktigste for meg er å være lydig mot Guds ord og ordninger. Livet mitt er fullt at synd og opprør, men klarer jeg å luke bort noe av det ved ikke å bruke oversettelser som bevisst har plukket ut Guds navn, er jeg jo et lite sted på veien.

    Og det leder meg videre til Kjetils angrep på Ny verden-oversettelsen av de hellige skriftene. Til det vil jeg si at grunnen til at jeg mer og mer bruker den er jo at;
    1. Den er mer nøyaktig og konkret oversatt utgave av den aleksandrinske teksten.
    2. Den bruker formene konsekvent. ”Epignosis” blir til dømes alltid oversatt med ”nøyaktig kunnskap” og ikke varianter som ”kjenner Gud” eller andre ulike former. Det gjør det hele lettere og riktigere, tenker jeg.
    3. Den er troverdig. Jehovas vitne er jo ikke så glade i tanken om at Jesus er Gud, men like fullt oversetter de jo for eksempel Johannes 1:18 med ”den enbårne Gud” om Jesus siden de er tro mot den aleksandrinske teksten – i motsetning til det bysantinske tekstgrunnlaget som snakker om ”den enbårne Sønn”.
    4. Den er også tro mot grammatikken. De har for eksempel ikke tilpasset Bibelen sin slik at den unngår treenighetslæren, fakta er jo motsatt. De har ikke endret noe fordi de er tro mot grammatikken – derfor oversettelsen av Joh. 1:1 ”og ordet var en gud” siden det blir brukt andre steder som Mark. 6:49 (et spøkelse – var Jesus virkelig et spøkelse?) og Apg. 28:6 (en gud – var Paulus virkelig Gud?) for å nevne noe.
    5. Den bruker Guds navn (enten endonymet eller eksonymet) alle de 6973 ganger som den masoretiske teksten gjør.

  21. en liten grammatikalsk sak : JV bruker «ordet var en gud» (joh.1) fordi de ikke har fått med seg regelen om predikatsubjekt og bortfall av ubestemt artikkel pga dette. Denne feilen i oversettelsen bruker de for alt den er verdt, ved å si at ordet bare var en gud blant flere gudesønner Jehova har. Det har de ihverfall gjort når de har kommet på min dør (før det gikk opp for dem at jeg kunne gresk…).

  22. Et mer religionsfilosofisk spørsmål til tankegangen din Roy- Olav (eller «tullingen» som kineserne ville sagt 🙂 ) : Det ser ut til at du mener at et begrep refererer til det det betegner (referenten) uavhengig av intensjonen eller konteksten til de som bruker begrepet, i dette tilfelle at begrepet Jehova referer til «referenten» Gud, mens «Herren» f.eks ikke gjør det. Dette til tross for at alle forstår at «Adonai» eller «herren» referer til «Gud», til og med mer en «Jehova» gjør det? I så fall må jo det være av veldig stor betydning om det er Jahve, Jehu eller Jehova. Jeg forstår ikke logikken din helt her… JV er jo veldig ivrig på at det er Jehova og ikke Jahve. Ser frem til at du svarer på dette.

  23. Aller først må jeg få presisere at jeg IKKE er medlem av Jehova vitne – selv om det kunne vært fristende mange ganger. Jeg har derfor ikke behov for å forsvare JV som organisasjon, men jeg slår gjerne et slag for bibeloversettelsen (Ny Verden-oversettelsen av De hellige skrifter) de har og deres nidkjærhet for Guds navn (tetragrammet).

    Deretter til fr. Johannes grammatiske innlegg. Nå kan jeg ikke – i motsetning til Johannes – gresk, men jeg husker tilbake til barneskolen at vi brukte en bok som hette ”Nytestamentlig Gresk Grammatikk” av en prof. dr. theol. Ragnar Leivestad. Han skriver der at: «Det er ingen tvil om at ”ordet” er subjekt. Derimot kan det være tvil om meningen er: ”Ordet var (identisk med) Gud (selv)” eller ”Ordet var (en) gud”, dvs. guddommelig, av guddomsart” (s. 104).

    Men dette var jo på barneskolen, derfor er det kanskje enda mer interessant å lese en artikkel i bladet ”Journal of Biblical Literature”. På side 85 i 1973-utgaven av magasinet skriver Philip B. Harner om Joh. 1:1-2 at; ”der et predikat uten artikkel står foran verbet, [først og fremst har] en kvalitativ betydning. De viser at logos har theos-natur … Setningen kunne kanskje oversettes: ”Ordet var av samme natur som Gud””.

    I boken ”Dictionary og the Bible” skriver dessuten jesuitten John L. McKenzie at: ”Strengt tatt bør Joh. 1: 1 oversettes ”ordet var hos Guden [= Faderen], og ordet var et guddommelig vesen” (s. 317).

    Men som sagt; jeg kan ikke gresk, men jeg forstår ikke hvorfor oversettere som insisterer på å bruke gjengivelsen ”Ordet var Gud” i Johannes 1: 1, ikke nøler med å bruke den ubestemte artikkel (en, et) når de gjengir andre skriftsteder hvor et substantiv i entall uten bestemt artikkel står som predikativ foran verbet. I Johannes 6: 70 omtaler jo den norske oversettelsen av 1978 Judas Iskariot som ”en djevel”, og i Johannes 9: 17 omtaler de Jesus som ”en profet”. Nei, jeg undrer meg mer og mer på hvilken bibeloversettelse som er verdt å bruke…

    Til slutt til det religionsfilosofiske spørsmålet ditt, Johannes. En av mine mentorer sa til meg her om dagen at det eneste som gjelder er om teologien, liturgien og det praktiske livet til sammen går opp med Bibelen, så jeg er (som tidligere pinsekarismatiker) skeptisk til å blande religionsfilosofi opp i dette. Men med fare for å vikle meg inn i ting jeg absolutt ikke har greie på, viser vel argumentasjonen min at jeg nettopp velger formen JEHOVA fordi jeg mener den har en sterkere referanse til Gud enn de andre formene – inkludert ”Adonai”. Men aller helst – og aller flest – ganger bruker jeg jo ”far”, men det er vel en annen og privat sak. Så alt er nok avhengig av intensjonen og konteksten, tenker jeg.

    Som et PS vil jeg også legge til at Jehovas vitne er (slik jeg har oppfattet dem) lite opptatt av om det er JEHOVA eller JAVEH, men foretrekker førstnevnte selv om begge formene er anerkjente.

  24. Ok, det var en barsk barneskole du gikk på…

    Slik jeg har fostått gramatikken, er det slik i tilfellet Joh. 1,1 : «Kai theos (subjektspredikativ) en (verb) ho logos (subjekt)», siden det ordet med bestemt artikkel i regelen er subjektet, og det uten er predikativet. «theos» mangler artikkelen fordi det står før verbet. Dette må jo bety at «ho Logos» de facto er identisk med «theos», selv om theos ikke har bestmet artikkel. Det blir derfor feil å oversette dette med «en gud» på norsk, selv om det helt ordrett kan forsvares å oversette det slik i dette isolerte tilfelle. Men forsøk å gå gjennom bibelen til JV, og vips; du vil se at de ikke har gjennomført prinsippet sitt i forhold til subjektspredikat og bestemt artikkel andre steder, fordi det er helt klønete og oversette slik. f.eks. Hebr 1,5: «hios (s-piv) mou ei sy». Dette fordi predikatovet kun har bestemt artikkel hvir det er nødvendig for å presisere meningen i utsagnet. «Gud» refererer vel til en kjent størrelse for Johannesevang. lesere?
    Er du med, Roy-olav? 🙂

  25. Ja, du kjenner jo forholda i Nordfjord, Johannes 😉

    Når det så gjeld namnedebatten og bibelomsetjingar, vil eg svært gjerne vise deg også andre vers som eg meiner er mykje betre omsett i NVO, men akkurat no lyt eg setje strek. Kanskje vi kan ta det på «kammerset» neste gong du kjem til byen…

  26. Kammerset,barneskolen… whatever – det høres bra ut alt sammen. Vi snakkes om dette!

  27. Gud er ett vesen, men tre hypostaser.
    Hypostase må oppfattes anderledes enn vårt begrep «person», det impliserer ikke adskilte individer som det eksisterer en rangordning mellom.
    Fedrene i Nikea har jo lært oss at alt det Gud virker er gjort av Fader, Sønn og Ånd sammen i en vilje. På grunn av dette kan ikke Sønnen være underordnet Faderen, ellers måtte jo Sønnens vilje være anderledes enn Faderens. Men det er den jo ikke. De har en vilje og ett vesen. Når Jesus refererer til Faderen , så er det for å vise at hans vilje er i «uoppløselig forening med Faderens» som Basil sier. Det er rett og riktig å si at Faderen er Gud ( i likhet med Sønnen og Ånden) men å si at Gud er Faderen ligger nært opp til dynamisk monarkianisme.

  28. Eg trur det kan vera rett å seia at personane i treeininga er underordna kvarandre. På same vis som me skal underornda oss under kvarandre. Den treeininge Gud lærer oss å vera slik han sjølv er. Og frir oss frå opphavet til all synd, egoisme og individualisme og tar oss i staden inn i altruisme og fellesskap.

  29. Treenigheten kan ikke gripes eller forstås, den må tros. Vi er forpliktet på vår kirkes bekjennelse, på den katolske tro, og det er at de tre hypostaser i treenigheten er ett vesen og en vilje, og derfor co-egale:
    1- Enhver som vil bli salig, må framfor alle ting holde fast på den felles kristne tro.
    2- Enhver som ikke bevarer denne hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt.
    3- Og dette er den felles kristne tro, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,
    4- i det vi hverken blander sammen personene eller deler vesenet.
    5- For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.
    6- Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like stor, majesteten like evig.
    7- Slik som Faderen er, slik er Sønnen, slik er også Den Hellige Ånd.
    8- Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
    9- Umålelig er Faderen, umålelig er Sønnen, umålelig er Den Hellige Ånd.
    10- Evig er Faderen, evig er Sønnen, evig er Den Hellige Ånd.
    11- Og likevel er det ikke tre evige, men én evig,
    12- likesom det ikke er tre uskapte, heller ikke tre umålelige, men én uskapt, og én umålelig.
    13- På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den Hellige Ånd allmektig,
    14- og likevel er det ikke tre allmektige, men én allmektig.
    15- Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud,
    16- og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.
    17- Slik er Faderen Herre, Sønnen Herre, Den Hellige Ånd Herre,
    18- og likevel er det ikke tre herrer, men én Herre.
    19- For likesom den kristelige sannhet tvinger oss til å bekjenne hver person for seg som Gud og Herre, slik forbyr den felles kristne tro oss å si at det er tre guder eller herrer.
    20- Faderen er ikke virket av noen, heller ikke skapt, heller ikke født.
    21- Sønnen er av Faderen alene, ikke virket, heller ikke skapt, men født.
    22- Den Hellige Ånd er av Faderen og Sønnen, ikke virket, heller ikke skapt, heller ikke født, men han går ut fra dem.
    23- Altså er det én Fader, ikke tre fedre, én Sønn, ikke tre sønner, én Hellig Ånd, ikke tre helligånder.
    24- Og i denne Treenighet er ikke noe tidligere eller senere, ikke noe større eller mindre,
    25- men alle tre personer er seg imellom like evige og jevnbyrdige, så at på alle måter, slik som det allerede er sagt ovenfor, både Treenigheten må æres i enheten og enheten i Treenigheten.
    26- Den som altså vil bli salig, må tenke slik om Treenigheten.
    27- Men til evig salighet er det også nødvendig at han tror ærlig at vår Herre Jesus Kristus ble menneske.
    28- Det er altså den rette tro, at vi tror og bekjenner at vår Herre Jesus Kristus, Guds Sønn, er Gud og menneske:
    29- Han er Gud av Faderens vesen, født før alle tider, og han er menneske av sin mors vesen, født i tiden,
    30- fullkommen Gud, fullkomment menneske, bestående av fornuftig sjel og menneskelig kjød,
    31- lik med Faderen etter sin guddom, ringere enn Faderen etter sin manndom.
    32- Men enda han er Gud og menneske, er han likevel ikke to, men én Kristus,
    33- én, ikke ved en forvandling av guddommen til kjød, men ved manndommens opptakelse i Gud,
    34- i det hele én ikke ved en sammenblanding av vesen, men ved personens enhet.
    35- For likesom den fornuftige sjel og kjødet er ett menneske, således er Gud og menneske én Kristus,
    36- som led for vår frelse, for ned til dødsriket, sto opp fra de døde tredje dag,
    37- fór opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faderens høyre hånd, skal komme derfra for å dømme levende og døde.
    38- Og når han kommer, må alle mennesker stå opp igjen med sine legemer og gjøre regnskap for sine gjerninger.
    39- Og de som har gjort godt, skal gå inn til det evige liv, men de som har gjort ondt, til den evige ild.
    40- Dette er den felles kristne tro. Den som ikke oppriktig og fast har denne tro, kan ikke bli salig.

  30. Takk Bjørn og øystein
    jeg tror dere » satte skapet på riktig plass». 🙂 Likevel tror jeg vi fortsatt kan diskutere hvordan vi formulerer troen på treenigheten i vår tid. Språket forandrer seg jo hele tiden, noe som taler for at vi bør (i ydmykhet) kaste ball/stange hodet mot det normative materiale vi har fått overgitt. Først da kan troen bli en del av oss og ikke bare være «læresetninger» utenfor oss.

Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut / Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut / Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer no med Google+-kontoen din. Logg ut / Endre )

Koplar til %s