Notat fra samtalegruppen 1

1:1: Hvordan Gud gjør seg kjent for menneskene
Den treenige guden skapte verden (1. Mos. 1:26; Joh. 1:1-5) og har latt den fortelle om seg selv. I Apg. 14:15-17 står det blant annet at Faderen ikke lot folkene ”mangle vitnesbyrd om seg”. Gud er derfor synlig i alt det skapte. Ja, alt man kan vite om ham, ligger åpent for oss (Rom. 1:18-20). Salme 19:1-7 sier det blant annet slik: ”Himmelen forkynner Guds herlighet, hvelvingen forteller om hans henders verk. Den ene dag bærer bud til den andre, en natt gir sin kunnskap til den neste”.

I Forkynneren står det at; ”Gud skapte menneskene slik de skulle være, men de prøver så mange slags påfunn” (7:29), og det fremste av disse ”påfunnene” er at vi valgte å bryte med Skaperen vår. Vi ”byttet ut Guds sannhet med løgn og tilba og dyrket det skapte istedenfor Skaperen” som det står i romerbrevet (1:25). Likevel er mennesket det fremste av alt det skapte, og vi har Guds bud skrevet i våre hjerter (Rom. 2:14-15).

Heldigvis er Vårherre en nådig gud som vil at; ”alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne” (1. Tim. 2:4). Derfor sendte han i rette tid (Gal. 4:4) sønnen sin, Jesus Kristus, til jorda (Joh. 1:14) for å redde oss. Og i Jesus finner vi alt som er å vite om Gud (Kol. 2:3,9-10). Det er tilgjengelig for hele folket hans (Ef. 3:14-21). Trass dette er det ingen som noen gang har sett Faderen (1. Joh. 4:12), men gjennom hans kraft i Kristus kjenner vi ham.

Guds virke på jorden blir formidlet til oss gjennom tradisjonen fra apostlene. Dette skjer ved Helligånden. Dessverre er vi mennesker så bundne til konkrete ting at vi ikke klarer å forholde oss til bare det åndelige. Derfor sier Paulus i 2. Tess. 2:15 at vi må; ”ta vare på de overleveringene vi har undervist dere i, enten muntlig eller i brev”. I dag finner vi dette igjen i den skriftlige og den muntlige overleveringstradisjonen – i Bibelen eller i trosbekjennelsene, kirkemøtene, kirkefedrene og liturgien.

Den skriftlige og den muntlige tradisjonen er ikke to motstridende måter Gud viser seg på, men forskjellige uttrykk. Skrift og tradisjon er likeverdige og forklarer og tolker hverandre.

(Vegen til einskap for «dummies»)

Advertisements

13 responses to “Notat fra samtalegruppen 1

  1. Hva da med den delen av tradisjonen som direkte motstrider kjernebudskapet i Bibelen; Kjærligheten? Hvem bestemmer hvilken del av tradisjonen som er autorativ og hva som ikke skal taes hensyn til?

    Har lest litt kirkehistorie i sommer, og har forstått såpass at alt i tradisjonen umulig kan følges, da den motstrider både seg selv og Bibelen fra tid til annen.

    Oppriktig interessert i emnet, og er åpen for en god forklaring på mitt tilsynelatende uløselige problem.

  2. Hei, Ruben og takk for svar. Eg er vel det siste skotet på stamma i DNKK, så det er mange som veit meir enn eg, men sidan eg har vore protestant (karismatikar) veit eg litt om desse spørsmåla.

    Ein må skilja litt mellom kyrkjehistorie og tradisjonen. Tradisjonen er slik trua vart forstått og lært frå den tidlegaste kristne tida, medan kyrkja si historie er mykje meir omfattande. Delar av ho er vanskeleg å forklara. Det har skjedd ein del gale i kristendommens namn som me veit, men dette må me ha svar på anten me er protestantar eller ortodokse (som me reknar oss). Ikkjekristne krev svar frå oss på vondskap begått i kristendommens namn same kva variant av kristendommen me bekjenner oss til. Elles seier du lite konkret kva du siktar til som er «imot kjærligheten». Viss du er litt meir spesifikk, så er det lettare å svara…

    Når det gjeld tradisjonen, altså slik trua har vore forstått, er eit spørsmål ein må stilla seg: kva er alternativet? At du eller eg eller Torp eller Enevald er den høgaste autoriteten for å tolka kva Jesus eigentleg meinte då han sa det? Er me som lever 2000 år etterpå, i ein heilt annan kultur, betre rusta til å forstå Bibelen enn dei som overleverte tradisjonen i den tidlegaste tida? Dei snakka tross alt same språk som NT er skrive på, levde i same kultur og kunne spørja t.d. apostelen Johannes til råds når det var noko dei lurte på. (me har bevart skrifter frå kristne som var disiplar av Johannes).

    I Kristus, Øystein Lid

  3. Takk for ryddig svar!

    Du nevner at kirkehistorie og tradisjon er to litt forskjellige ting. Er på en måte enig. Kirkehistorien favner om alt som har skjedd i regi av Guds navn siden Jesus levde og frem til i dag. Tradisjonen representerer lære og liv fra Jesu etterfølgere.

    Problemet er at det ganske tidelig i historien oppstår en stor kontrast mellom det som ble den «offisielle» kirken og den praksis som ble overlevert fra disiplene.

    En tradisjon som fortsatt henger igjen både i det katolske og protestantiske systemet, er synet på kjettere – eller annerledestenkende. Kirken har drept tusenvis av mennesker fordi de utfordret Kirkens syn. Luthers reformerte Kirke var ikke bedre enn den katolske. Felix Manz fra Zürich ble henrettet i 1527 fordi han studerte Bibelen i sin mors hus, sammen med andre sannhetssøkende mennesker. Han praktiserte de troendes dåp og det fortjente en dødsstraff. Hans siste ord var: «Herre, i dine hender overgir jeg min ånd.»

    Det var mange andre som led samme skjebne fordi de samlet seg rundt Bibelen for å studere sammen. I dag er sanksjonene (heldigvis) ikke like sterke, men tanken om å samles som likeverdige troende og studere Bibelen, virker fortsatt truende på Kirken. Troen bør helst forståes via prekestolen.

    Hvordan kan vi gi så mye autoritet til Kirkesamfunn som inntil nylig har drept, for å beholde sin «sunne» lære? Hvordan kan vi ta deres selvutnevnte posisjon seriøst, når mange av deres handlinger har vist at de ikke har forstått kjernen i Guds ord – langt mindre praktisert den?

    Dette er tanker jeg grubler på når det gjelder tradisjon. Er klar over at det blir noe generaliserende, men jeg får skylde på at det skal få plass i en kort kommentar. Håper poenget mitt kommer frem selvom 🙂

    Så: Hva er alternativet? Du nevner et par kjente karismatiske skikkelser, for å poengtere at det fort kan bli mye rørete lære om vi ikke tillegger Kirken nok autoritet. Jeg forstår problemstillingen, men er kanskje ikke helt enig i konklusjonen 🙂

    Jeg tror det beste alternativet er å studere Bibelen sammen med mennesker med et åpent sinn, og på lik linje. Både Enevald og Torp har gått i samme «felle» som Kirken. De har forskjellige former for hierarki i sine menigheter, en maktstruktur.

    Jesus gav ikke noen makt til å diktere andres meninger. Paulus viser oss (ved et praktisk eksempel) hva vi kan gjøre om vi blir uenige. Han og Barnabas ble heftig uenig og de skilte lag og gjorde det de hadde tro for, hver for seg. Paulus prøvde ikke å tvinge han til å ha en annen mening; «ellers dreper jeg deg!». Det betyr ikke at han eller Barnabas var var likegyldig overfor den andres meninger, men de respekterte hverandres rett til å mene noe annet.

    Har begynt å studere litt rundt hvordan jødene forstod sine Skrifter, og har også med stor interesser lest om den kulturen som Jesus og disiplene levde i. Jeg tror det er veldig viktig for ikke å få en svermerisk og «frakoblet» tro og lære. Når vi i vesten leser Bibelen 2000 år senere, så er det klart at det er mye som ikke gir mening i vår kontekst. Løsningen har ofte vært å mystifisere og åndeliggjøre det vi ikke helt forstår. Samtidig ligger det mange enkle og opplagte svar og venter i historiebøker og beskrivelser av kulturene de levde i.

    Jødene studerte Skriftene i fellesskap og debatterte mye sammen, både i og utenfor synagogen. Denne tradisjonen har blitt forlatt i dagens kirker og menigheter. Monologen har overtatt der dialogen før var gjeldene. Paulus, Peter og Apollos (for å nevne noen) gir oss gode eksempler på at de samtalte med ikke-troende (og troende), de hadde ikke lange monologer uten mulighet for andre til å snakke og stille spørsmål. Det er sunt å brynes mot hverandre når man har forskjellige meninger, og den beste forsikring mot usunn lære er å praktisere det allmenne prestedømme. Det er fristende å ta snarveier – å fremholde en sannhet, uten å ta seg tid til å forklare og la seg utfordre av andres meninger. Prinsippet om at alle har noe å tilføre, har i skremmende stor grad blitt neglisjert gjennom Kirkens historie.

    Alt det som skjedde et par hundre år etter Jesu død og oppstandelse er relevant for å forstå «originalen», hvordan de levde og hva de lærte. Så skjer det noe i historien, ca 250 år ut i vår tidsregning. Noen begynner å institusjonalisere troen, de gir makt til noen mennesker som hevder å være ledere. De kan bestemme over andre, i Guds navn. Allerede her er man i konflikt med Jesu lære, og herfra og utover er det trist lesning. Konstantin får lurt en rekke smarte troende til å inkorporere troen under staten. Guds navn blir for «mannen i gata» ensbetydende med tvang og maktmissbruk. Den katolske kirken får en pangstart og vokser seg stor og mektig, men god hjelp fra store keisere. Gull og glitter for den religiøse eliten, og nåde dem som stiller kranglete spørsmål!

    Hvem skal vi lytte til? De som med makt har videreført sin lære? Jeg finner det vanskelig.

  4. Hei Ruben og velkomen hit!

    Eg ser at Øystein har svart deg på mykje av det du undrar deg over. Det er bra, han er flink.

    Eg var – som du veit – sjølv ein mann av trusrørsla/LO-medlem og ulfianar (du skjønte den) ;-)Etter nærare ti år i det frikyrkjelege miljøet, gjorde eg meg mange erfaringar, og ei av dei viktigaste var at like sikkert som sommaren aldri kom, så kom det stadig nye lærer. Der var alltid ein eller annan som hadde sett ”noko nytt” i Skrifta. Eg kan nemne i fleng, men det skulle vel halde med nokre av dei nyaste som til dømes Joseph Prince, Greg Boyd, Ronald Weinland osb.

    No finst der ikkje noko nytt under sola og Kyrkja har handtert alle desse nye vindane tidlegare i historia. Likevel kjem dei stadig tilbake, og hovudårsaka til det er Luthers ”Sola Scriptura” (Skrifta aleine)-idear. Bibelen skal tolke Bibelen og vers tolke vers. Dermed vart vi alle vår eigen hermeneutiske lukkesmed som sat med den endelege og fullstendige openberringa. Resultatet er over 38000 sjølvstendige kyrkjesamfunn etter reformasjonen.

    Filosofen Derrida påpeikte at språket er motsetningsfullt og at meining kjem ut av tolking av tolkaren si samtid. Augustin seier noko liknande; ”uten sjelens forhåndsviten kan ikkje språket utrette noe”. Så då eg skjønte at alle dei fine ”Sola Scriptura-tankane ikkje fungerte, måtte eg finne ein tolkingsnøkkel som var trygg. Han fann eg i den udelte kyrkja si liv og lære; gjennom trusvedkjenningane, læra til dei sju økumeniske konsila og dei tidlegaste kyrkjefedrane samt livet i Kyrkja.

    Den udelte kyrkja er Jesu Kristi kyrkje (éi, heilag, katolsk og apostolisk), og denne kyrkja finst framleis i dag i ein ubroten tradisjon (som Dnkk er ein del av).

    Diverre er kyrkja like menneskeleg som meg og deg, og det viser historia med all elende som ein finn der – heilaggjeringa skjer ikkje over natta 😉 No er det likevel slik at mykje av det du refererer til (og gruvlar over i forhold til tradisjonen) er ting som har skjedd av Den romersk-katolske kyrkja – ei kyrkja som ikkje må blandast saman med Den udelte kyrkja(den katolske kyrkja), men som har vike vekk frå den sunne læra. Den nordisk-katolske kyrkja står ikkje i dagens romerske tradisjon.

    Kva kontrast du meiner finst i tidleg tid mellom ”den offisielle kirken” og praksisen overlevert frå disiplane, må du forklare nærmare. Eg ser ikkje heilt den. Kanskje vi burde treffast for å snakke nærare om dette. Eg trur her er særs mange ”tradisjonelle oppfatningar” om Oldkyrkja som ikkje er riktige – inkludert dei du nemner i slutten av innlegget ditt.

  5. Hei igjen, Ruben!

    Dersom det er Gud som kallar på deg til å gå i denne retninga, vil du til slutt finna fram og få svar på alle spørsmåla dine, for den som leitar skal finna, og den som bankar på skal det verta lukka opp for. Men det kan ta tid, for meg tok det fire år, for ein ven av meg seks år, og for ein eg veit om 25 år før han endeleg vart ortodoks. Så ha tolmod. Det skulle ha vore interessant å få vita litt om bakgrunnen din? Eg svarar på det eg kan i den grad eg kan…

    Den offisielle kyrkja var frå byrjinga av identisk med den som apostlane etablerte. Den var sannhetens støtte og grunnvoll, som Paulus seier. I Apostelgjerningane står det at dei «heldt urikkande fast ved læra åt apostlane og ved samfunnet, ved brødsbrytinga og ved bønene». Læra i bestemt form eintal. Det var ikkje akkurat slik at dei var åpne for allslags lære i kyrkja. Dei tok oppgjer med vranglæra. Me ser Paulus tok oppgjer med overåndelegheita til korintarane og dei som ville lura galatarane inn i jødiske lovar og reglar. At det er gale å bruka vald i oppgjer med vranglære er eg heilt samd i, og eg meiner når det har skjedd så er det blant dei mørkaste kapitla i kyrkjehistoria. Men at kyrkja si lære som heilskap må avvisast på grunn av enkelte mørke kapittel i kyrkjehistoria kan ikkje vera rett.
    Så spørsmålet du stiller: «Hvordan kan vi gi så mye autoritet til Kirkesamfunn som inntil nylig har drept, for å beholde sin “sunne” lære?»
    Læra var ferdigdefinert lenge før menneske i kyrkja sitt namn tok sverd opp mot kvarandre. Å tenka tanken; «kyrkja er fallen, og eg er mannen til å gjenreisa ho», er litt av ein tanke. For å seia det slik; viss ein biskop syndar provar ikkje det at kyrkja han tilhøyrer er ei fallen kyrkje. Syndarar er me alle. Og viss det hadde vore slik at kyrkja fallt i år 350 eller kva tid enn legg dette årstalet, må jo det logiske vera å finna fram til læra frå før denne tida – ikkje laga ei heilt ny lære ut frå ei privat tolking av Bibelen. Private tolkingar har gitt oss 5000 ulike kyrkjesamfunn her i vesten.

    Det er kanskje spesielt den romersk-katolske kyrkja du framhever som den store skurken når det gjeld maktmisbruk, og det kan ein meina kva ein vil om, men eg vil påpeika at me i Den nordisk-katolske kyrkja orienterer oss mot den ortodokse kyrkja. Som du kanskje veit starta ikkje den ortodokse kyrkja korstog, men var i staden offer for eitt (konstantinopels fall etc..). Den romersk-katolske kyrkja fann på ein del ting som ikkje var bra etter at ho skilde seg frå den ortodokse kyrkja i år 1054. Så frå ortodoks hald hadde Luther mange gode poeng i den han hevda (ikkje berre gode poeng, dog). Og den ortodokse kyrkja har aldri hatt nokon reformasjon.

    Den udelte kyrkja (det me kallar kyrkja før den ortodokse og romersk-katolske kyrkja skilde lag) har ikkje ein sjølvutnevnt posisjon, som du skriv. Det var Jesus som sende ut apostlane, og desse sette inn biskopar i kvar by dei kom til. Desse biskopane utpeikte etterfylgjarar. Det er det me kallar apostolisk suksesjon. Den norske kyrkja misste dette under reformasjonen, men me i DNKK har gjenvunne dette. Det gjev ein ekstra tryggheit og autoritet å stå i ei ubrutt linje tilbake til apostlane. Og ikkje måtte henvisa til ein tilfeldig pastor sin ljose ide om å starta ein konkurrerande kyrkje i 1988 eller noko.

    Å studera Bibelen saman med andre med eit ope sinn er bra. Den kan føra deg til viktige delar av sanninga, men det kan også føra deg på villspor. Det kan få deg til å tru at du har skjønt noko som ingen andre har skjønt, slik Åge Åleskjær meiner om den nye nådeforkynninga si. Men for å få del i fylden må ein oppsøkja den opprinnelege kyrkja. Kvifor er det ikkje tilstrekkeleg med bibelen åleine? Blant anna fordi apostlane ikkje fyrst og fremst spreidde den nye trua ved å skriva brev, men ved å etablera kyrkjer. Fleire av kyrkjene dei etablerte finst den dag i dag, den antiokiske til dømes. Dei har aldri forsvunne, og er ortodokse.

    Å respektera kvarandre sine meiningar er bra. Det kan kristne brør som trur det same i dei viktigaste spørsmåla gjera. Men når det kjem nokon med vranglære kan ein ikkje koma med det postmoderne «Ja, det er sant for deg, men dette er sant for meg» Ein må gjera som Paulus tilrår:
    Et menneske som farer med vranglære, skal du vise fra deg, etter at du har formant ham én gang og én gang til. (titus 3, 10).

    Viss ein skal gå ut frå at kyrkja fall i alvorleg vranglære rundt år 250 etter Kristus får ein mange problem. Det var ei fallen kyrkje som omvende romarriket, etablerte sjukehus, fødde klosterrørsla. Ei fallen kyrkje som definerte treeininga, truvedkjenninga og kva bøker som skulle vera med i Bibelen. Det fyrste kjende teksten som gjengir dei nytestamentlege bøkene
    akkurat slik som me har dei er frå år 367.

    At kyrkja frå den fyrste tida hadde eit ledarskap er heva over all tvil. Hebrearbrevet 13:17: Vær lydige mot deres veiledere og rett dere etter dem. For de våker over deres sjeler, og skal avlegge regnskap for det.
    1Tim 3 skriv om den som vil ha eit tilsynsembete (biskop) fylgjande åtvaring: Men den som ikke vet å styre sitt eget hus, hvordan kan han ha omsorg for Guds menighet?

    For at tredelinga av styresettet i biskop, prest og diakon er frå den fyrste tida, les brevet frå biskop Ignatius av Antiokia til efesarane. (det ligg gratis tilgjengeleg på internett). Ignatius var undervist av apostelen Johannes. Brevet er skrive rundt år 100, før han vart martyr. Difor var leiarskapet i kyrkja etablert lenge før du skriv. Det vert veldig vanskelig å hevda at kyrkja fell i vranglære omtrent rett etter at ho var etablert. Hadde ho ikkje meir åndeleg livskraft enn det? Nei, eg trur at Jesus snakka sant når han sa at Dødsrikets porter ikkje skulle få makt over kyrkja. Mykje fell på plass når ein aksepterer det. Og at Den heilage ande leidde kyrkja som fellesskap til all sanning.

    Det vart litt springane og i full fart dette, men eg håpar du får noko ut av det. No ser eg at Roy Olav er på banen også, då er me godt hjulpne.

    I Kristus, Øystein

  6. Takk igjen for fyldige svar. Setter stor pris på samtalepartnere som tar debatten på alvor!

    patriarken: like sikkert som sommaren aldri kom, så kom det stadig nye lærer. Der var alltid ein eller annan som hadde sett ”noko nytt” i Skrifta.

    Er utvikling negativt? Selv har jeg en veldig god opplevelse av å «oppdage» skriften og historien rundt dette vi kaller «menighet». Mye av grunnen til at det alltid er en ny lære som lurer rundt neste sving, er fordi selv frikirker har bygd rundt hierarkiets lest. Fokuset blir på personer som har sett lyset, og som regel opplever man at det går fra den ene grøften til den andre – ikke for alle etterfølgerne, men for en del. Man mister den sunne korreksjonen man får når man i fellesskap (og med lik rett til å ytre seg) kan «gnisses» mot hverandre med forskjellige oppfatninger og tanker.

    Jeg tror ikke det er dumt å oppdage noe nytt i Skriftene så lenge man har et sunt syn på prøving, og er villig til å la læresetninger «modnes» før man sluker den med hud og hår. Prøv alt og hold fast på det gode. Det er så ortodoks som man får det!

    patriarken: Kyrkja har handtert alle desse nye vindane tidlegare i historia. Likevel kjem dei stadig tilbake, og hovudårsaka til det er Luthers ”Sola Scriptura” (Skrifta aleine)-idear. Bibelen skal tolke Bibelen og vers tolke vers. Dermed vart vi alle vår eigen hermeneutiske lukkesmed som sat med den endelege og fullstendige openberringa. Resultatet er over 38000 sjølvstendige kyrkjesamfunn etter reformasjonen.

    Jeg har alltid blitt opplært i «Sola Scriptura», og tror det er lurt å ha den regelen når man skal samtale med «vanlige» kristne, for å underbygge et teologisk poeng. Samtidig kan vi ikke forstå kontekst og historikk utelukkende fra Bibelen, og må derfor søke andre kilder for å få et bilde med flere farger og et større lerret. Disse kildene står ikke over Skriftene i autoritet, men kan kaste lys over vår forståelse av den. Jeg tror imidlertid ikke de kanoniserte skriftene er de eneste som er inspirert av Gud. Bibelen siterer jo selv apokryfe skrifter, og hvis kanonen er inspirert, må jo eventuelt de siterte bøkene også være det … men dette er en litt annet debatt. (:

    Igjen må jeg fremholde at de 38 000 kirkesamfunnene eksisterer, ikke på grunn av «Sola scriptura», men pga en hierarkisk struktur som har skapt unaturlige skiller. Man har funnet en lære i Bibelen man vil beskytte, og tar derfor avstand fra alle andre. Man beskytter sitt funn ved å ekskludere andre og fremholde sin egen Sannhet med stor S. Forskjellen på alle denominasjonene og den Ortodokse tro, er at den ortodokse kirken var først ute med å definere «Sannheten», og kunne derfor kalle annerledestenkende for avvikere i makt av sin alder. Ikke nødvendigvis basert på teologiske poeng.

    patriarken:Han fann eg i den udelte kyrkja si liv og lære; gjennom trusvedkjenningane, læra til dei sju økumeniske konsila og dei tidlegaste kyrkjefedrane samt livet i Kyrkja.

    Er interessert i å høre mer om denne udelte Kirken og dens opphav og historie. Må innrømme at jeg vet for lite om denne, og er klar som en svamp for å vite mer. Men.

    De samme trosbekjennelsene, økumeniske konsilene og kirkefedre som gir deg trygghet, dømmer meg til en evig fortapelse i et varmt og deilig helvete fordi jeg utfordrer Kirkens læresetninger. Så mye har jeg funnet ut. Jeg må være ærlig med meg selv og det jeg leser, selv om det tar meg ut på kjettersk grunn. Dette får meg naturlig nok til å stille meg kritisk til den ortodokse tro.

    Problemet med en ortodoks tro, er at man bevisst eller ubevist stenger ute den sunne nysgjerrigheten til å utfordre seg selv og sitt eget syn. Man må holde seg til den ortodokse troen for å være innenfor frelsens trygge vegger.

    patriarken:Kva kontrast du meiner finst i tidleg tid mellom ”den offisielle kirken” og praksisen overlevert frå disiplane, må du forklare nærmare.

    Det er mye om man først setter seg ned å går igjennom historien. Nå er jeg litt usikker på hva din definisjon av «den offisielle kirken» er. Kan ta et eksempel hvor «tradisjonen» står i kontrast til de første hundre årene av menigheten. Siterer Pinchas Lapide, i sin dialog med den protestantiske teologen, Jürgen Moltmann:

    Uansett hvem som kjenner historien til utviklingen av dogmer, vet man at forestillingen om Gud i den første kristne menighet var unitarisk, og at det i det andre århundre skjedde gradvis, i strid med læren om at Kristus var Gud undergitt – subordinasjonslæren – at man oppfattet at Gud var to personer. For kirkefedre som Justin Martyr, Ireneus og Tertullian var Jesus underordnet Faderen i alle ting, og den tidlige kirkefaderen Origen nølte med å rette sine bønner til Kristus, for – som han skrev – det kan vi bare med rette gjøre i forhold til Faderen og ham alene. Fra boken «Jewish Monotheism and Christian Trinitarian Doctrine»

    Det er stor avstand fra det historien forteller om synet på Gud og dagens dogme om treenigheten. Nå er ikke poenget mitt å starte en debatt om treenigheten, men å påpeke at det åpenbart finnes kontraster mellom det første århundrets praksis og lære, og «tradisjonen» som i stor grad ble formalisert da Keiser Konstantin tok de kristne inn i varmen.

    Jeg er veldig åpen for å samtale meg deg / dere en dag eller kveld! Vi får se hvor langt disse online samtalene fører oss (: Uansett er det bra at vi bryner hverandre med den kunnskap og kjennskap vi har. På den måten lærer vi av hverandre, både av visdom og ydmykhet.

  7. Skal prøve å svare deg også, Øystein – men ble litt seint etter et langt svar til Roy 🙂 Jeg har uansett fått litt å tygge på de neste døgnene.

  8. Meget interessant å følge med på diskusjonen! Har lyst, på samme måte som Ruben, å samtale mer om disse ting. Vi har tydeligvis litt forskjellig syn på de kirkelige tradisjoner og hva det innebærer. Uansett; en sunn, ærlig og ydmyk diskusjon om til hvilken grad vi kan ta nytte av tradisjonen er vel alltid på plass.

    Vil tilføye kjapt, som dere sikkert har hørt ved utallige anledninger, at Jesu lære og praksis virker endel annerledes enn den katolske tradisjonens gjør.

  9. Roy-Olav skriver «Den treenige guden skapte verden (1. Mos. 1:26»

    Det skal en meget uortodoks tolkning av hebraisk til for å få dette verset til å handle om en treenig gud.

    Jeg ser gjerne frem til en eksegese her.

  10. Takk for respons alle saman (og velkomen til deg også Eirik).

    Som de sikkert skjønar har vi rota oss inn på eit alvorleg stort tema. Vi burde kanskje prøvd å ete elefanten bit for bit, og ikkje alt på ein gang. Men når det er sagt, så har eg ein stor appetitt 😉

    Eg er ein mann som absolutt synest utvikling er bra, og spesielt gjeld det på det personlege planet. Å oppdage nytt lys i Skrifta er jo ein del av vandringa med Vårherre. Problemet oppstår kanskje først når alt denne ”nye” innsikta blir gjort om til lærer. Ikkje det at det i seg sjølv er gale, men er dei verkeleg det, kan ein vere rimeleg trygge på at Kyrkja har handtert emnet tidlegare i soga. Dermed sparar ein seg tid og arbeid ved å kjenne historia.

    Eg sit med ei kjensle av at du er litt ”allergisk” mot hierarkiske strukturar. Det er ei sunn haldning, og eg er samd i analysen din. Som du sjølv seier; ”prøv alt og hold fast på det gode. Det er så ortodoks som man får det!”. Og medisinen mot maktbruk, er vel også rimeleg klar. Svært fritt oversett seier vel Paulus at leiarar som ikkje leiar etter kristne(Kristi) prinsipp, bør få ein skotupp i reva og lempast ut gjennom dørene. Dette utelukkar likevel ikkje hierarkiske strukturar. Som eg har nemnd tidlegare er her to typar leiarskap; den eine som ein finn i Jerusalem med eldsteråd og den ein finn i Antiokia med biskop (men har kan sikkert mange utdjupe betre enn meg).

    Eg vil også seie eit stort amen til det du skriv om ”Sola Scriptura” og skriftenes inspirasjon! Eg er likevel ikkje samd i di frikjenning av Skrifta aleine-ideen som hovudårsak til kyrkjesplittinga. Eg meiner at det er nettopp fordi ein har fjerna Bibelen frå hans opphavlege kontekst (slått babyen ut med badevatnet) som er den kyrkja som faktisk samla han, at ein har fått eit kyrkjelandskap som i dag. Så lenge ein sjølv sit med tolkingsnøkkelen, finst der alltid eit bibelvers. Du har vel høyrt historia om korleis Åge Åleskjær med bibelvers viser at Gud er død? 

    Du kan gjerne få høyre meir om Den udelte kyrkja si historie, men ikkje eingang kortversjonen er det plass til her 😉 Eg har sjølv nokre småartiklar du kan få som ”tøtsjar” emnet. Elles finst her mange nettsider (og radioprogram) om emnet. Kanskje andre kan kome med tips? Dessutan kan vi som sagt ta ein prat om det eingang. Berre send meg ein e-post så avtalar vi ein hyggeleg kyrkjehistorisk prat. For øvrig er der ei samling i byen tysdag 29. september om bakgrunnen til Den nordisk-katolske kyrkja. Her blir det ei lita innleiing av meg og deretter samtalar kring emnet. I tillegg kan eg sende deg heile ”Trusdokumentet” vårt dersom du vil lese meir om læra vår (ortodoks kristendom) (Bloggteksten er ein gjennomgang av første punktet i dette dokumentet, og eit resultat av ei lita samtalegruppe eg har starta der vi tek for oss sentrale læreemne i tradisjonen vår).

    Så vidt eg skjønar er det vel ingen av trusvedkjenningane som dømer deg til eit varmt og deilig helvete. Tvert i mot er førestillinga om helvete som eit djevelsk grillparty ei mellomaldervillfaring som du må kome ut av fort dersom du slit med slike tankar. Ja visst er her ein dom og ei fortaping, men evig straff/pine er jo evig død – både djevelen, hans englar og resten av den ugudelege sulamitten skal jo kastast i eldsjøen for det å brenne opp.

    Fordelen med ortodoks tru (i motsetnad til det du hevdar at berre du har den kristne basisen på plass (truvedkjenningane m.m.), er her stort rom for eigne oppfatningar – og det finn du ikkje i karismatisk kristendom eller andre protestantiske retningar.

    Når det gjeld treeininga trur eg ikkje ho er så skummel som visse frikyrkjemiljø vil ha det til. Vi trur og vedkjenner éin Gud i tre personar – ein Gud fordi dei tre personane (Faderen (Jehova), Sonen og Heilaganden) ikkje let seg skilje i vilje (Jf. Joh. 17). Vi er difor nøye med å ivareta einskapen deira utan at dei vert blanda saman. Faderen står sjølvsagt i ei særstilling som opphavet til både Jesus og Kristus. Slik har Sonen og Heilaganden sin grunn i Faderen. Og her skal eg sjølv kome med ei vedkjenning; eg er skeptisk til å be aleine til Kristus og Heilaganden, og rettar mine bøner i hovudsak til Faderen (men i Jesu namn).

    Unitarknut: No er eg berre ein simpel garasjeteolog som elskar eksegetiske snurpiperi, så eg skal nok gje deg mykje rett i at det verset aleine ikkje er nok til å forkynne ein treeinig Gud. Sjå for øvrig det eg skriv om dette i svaret til Ruben/Eirik.

  11. Roy-Olav: «Unitarknut: No er eg berre ein simpel garasjeteolog som elskar eksegetiske snurpiperi, så eg skal nok gje deg mykje rett i at det verset aleine ikkje er nok til å forkynne ein treeinig Gud. Sjå for øvrig det eg skriv om dette i svaret til Ruben/Eirik.»

    Garasjeteologi er ofte den mest fornuftige teologi 🙂 Men hvorfor trekke inn verset når du vet at det ikke støtter noe treenig?

  12. He, he… ja, men det kan også være en grevende «gesjeft» 🙂 Vel, eneste grunnen var å få frem at Gud er treenig (slik jeg forklarte ovenfor), for summen av skriftene vitner om det.

  13. At Gud er treeinig kjem fram allereie i første kapittel i 1.Mosebok. Etter at Gud hadde skapt himmelen og jorda, står det at Guds Ande sveiv over vatnet. I vers 26 kan vi lese: «Då sa Gud: Lat oss skape menneske i vårt bilete, i vår likning!». I første kapittel i evangeliet etter Johannes vert Jesus skildra som Ordet. «I opphavet var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Alt har vorte til ved han, og utan han vart ikkje noko til av det som har vorte til». Jesus er altså både Guds skaparord og Guds frelsesord. Den Heilage Ande medverka til at Ordet vart menneske og tok bustad mellom oss. Jesus kalla seg Menneskesonen og bad til Gud som sin Far, for han og Faderen var eitt. Etter at Jesus hadde fullført sitt frelsesverk og skulle vende attende til Faderen, lova han at læresveinane skulle verte utrusta med Den Heilage Ande. Difor kan vi trygt tilbe Gud som Fader, Son og Heilagande.

Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut / Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut / Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer no med Google+-kontoen din. Logg ut / Endre )

Koplar til %s