Var det gale gjort av politikaren William Wilberforce då han vart kristen, å begynna å kjempa i mot slavehandelen i Storbritannia? Var det gale av bøndene som vart omvendt av Hans Nielsen Hauge få slutt på konventikkelplakaten i 1842? Var det gale av Per Lønning å fråseia seg bispeembetet i protest mot abortlova? Skulle desse ha gøymt seg i
kyrkjene og site der og vore himmelvendte? Kristne er saltet i samfunnet. Men viss saltet misser si kraft, kva kan det då brukast til?
Kristne bør avstå frå vald, med andre ord halda seg nøytrale i høve til verdskonflikter. Dei fyrste kristne var pasifistar. Justin martyren skreiv: «Me som tidlegare drap kvarandre, fråstår no å føra krig mot fiendane våre.» Tertullian spurte: «Kan det vera lovleg å livnæra seg ved sverdet, når Herren proklamerer at han som lever ved sverdet, skal dø av sverdet? Skal han delta i slaget, når han ikkje eingong kan saksøkja nokon?» (1 kor 6, 7). Når
heidningar begynte å spreia eit rykte om at kristendommen var ei sekt som hadde brote ut av jødedommen ved væpna opprør, så svarte Origenes den falske anklagen med desse orda: «Ingen stad lærer Han at det er
rett for hans eigne disiplar å bruka vald mot nokon, same kor vonde dei er. For han fordømte å drepa nokon å vera mot Hans lovar, som har eit guddommeleg opphav. Viss kristne kunne takka eit væpna opprør for sin eksistens, ville dei ikkje ha adoptert lovar av ein så mild karakter. Desse lovene gir dei ikkje ein gong lov til å motstå dei som forfylgjer dei.» Og Kyprian bemerka fylgjande om krig: Heile verda er våt av blod. Mord, som ein innrømmer er ei forbryting når eit individ utfører det, blir kalla for ei dygd når det blir utført i stor skala.». Dei tidlege kyrkjefedrane er i det heile samstemde. Dei tidlege kyrkjefedrane er i det heile samstemde om dette, og eg vil gjerne vera på deira side.
Øystein Lid
NORDISKKATOLSK BLOGG 
Kan Kirken ha medlemmer blant politiet i Oslo som anvendte makt for å stoppe helgens voldelige innslag i samfunnsdebatten?
Oldkyrkja la ikkje ned noko forbod mot at medlemmene kunne vera i militære, i samsvar med den praksisen dei hadde om ikkje å lovpåleggja kva som er rett og gale (utover det som Jesus hadde påbode). Evangeliet påbaud ganske enkelt ein kristen å elska sine fiendar, og ikkje gjengjelda vondt med vondt. Korkje Jesus eller apostlande forbaud nokon gong strengt kristne å vera i det militære (eller overført til det du spør om, politiet). Sidan romarriket hadde fred i den tidlege historia til kyrkja, var det godt mogeleg for ein kristen å vera heile livet sitt i hæren utan å måtta bruka vald. Men ikkje desto mindre, var kyrkja sin hovudregel at ein kristen ikkje kunne verta med i hæren etter at han hadde omvendt seg til kristendommen. Men viss han allereie var ein soldat når han vart kristen, så kravde ikkje kyrkja at han måtte slutta (slik dei gjorde med folk som jobba i teateret til dømes, der homoseksualitet var framtredande). Men soldaten måtte seia seg samd i å aldri bruka sverdet mot nokon. Slik var det i oldkyrkja, (i motsetning den seinare augustinske læra om rettferdig krig,) og eg finn det normgjevande.
Interessant debatt du prøvar å drage i gong her, Øystein, og eg må nok seie meg samd med deg og dei tidlege kyrkjefedrane. Her er lite rom for kristen militær aktivitet eller jobbar som kan innebere valdsbruk. Fram til Marcus Aurelius (121-180) finst det ingen kristen som blir soldat eller nyomvendt soldat som heldt fram i det militære – ifølgje boka The Rise of Christianity. Ein må nok berre innsjå det; som kristen er her yrke ein må forlate om ein blir kristne. Ja, både soldaten, bøddelen, hora og kanskje til og med politikaren, må nok vurdere stillinga si.
Når dette er sagt, opnar faktisk Bibelen for sjølvforsvar – forsvar av seg sjølv og familien sin om ein blir trua. Jamfør frikjenning av nattlege mord på inntrengjarar i 2. Mos. 22:2-3.
Odlkirken var utbredt i hele Nordafrika og de store «latinske» kirkefedrene og teologiske tenkerne i den tidlige kristne tid hørte nesten alle hjemme i området som i dag er Algerie og Tunis. Den latinske bibeloversettelsen, den latinske liturgien og den latinske teologien oppsto på nordafrikansk jord. Pasifistiske innslag hos kirkefedre påvirket hvordan det ”å elske sin fiende” ble forstått i det kristne fromhetslivet på 500 tallet, og oldkirken i Nord-Afrika var derfor et lett bytte for de muslimske erobringene som startet på 600 tallet. Vi hører om hele kirkesamfunn som tok kjærlig imot erobrerne som gjester for så å konverterte til islam. Den islamske erobringen ble avsluttet ved århundreskiftet mellom 1000- og 1100-tallet, og da var kristendommen stort sett utryddet. Det er vanskelig å tro at dette var Guds frelsesønske. I dette lys forstår vi den endrede karakteren i middelalderkirkens fromhetsliv, som hele Europa er bygget på. Den kristne kulturen var ikke tenkt å være en suicidal kultur, og kirken var ikke kalt til å legge hele sitt folk under sverdets religion. Derfor ble fromme stridbare menn kalt til om nødvendig med makt å verne sitt kristne folk. Konflikter mellom frelse eller fortapelse, lys eller mørke, godt eller vondt, er først og sist åndelig krig for hjerter og sinn, men den stridende kirke på jorden kan ikke løpe fra sitt ansvar når det kommer situasjoner der det i kampen er nødvendig å gripe til våpen.
Roy olav og øystein.
Bare et spørsmål: Er det mulig å tenke seg en «kristen stat» eller et «kristent folk» e.l.? Det gjør man jo i ortodoks sammenheng (mer eller mindre vellykket…). I så fall må det være mulig for en kristen å forsvare folket sitt/staten, uten at dermed staten overtar kirkens rolle. Vi må også klare å tenke på to ting samtidig. Jeg ser at tanken om «symfoni» mellom stat og kirke ikke er så lett å forestille seg idag. Likevel må det være mulig at staten verner om verdier som er gode og sanne, selv om staten kan være styrt av ateister.
«Kristne bør avstå frå vald, med andre ord halda seg nøytrale i høve til verdskonflikter.»
Mener du med dette at vi ikke bør delta aktivt/militært, og da heller ikke i FNs fredsstyrker?
Mener du også at vi ikke bør delta politisk i forsøk på å løse verdenskonflikter?
fr. Johannes:
Jeg kan bare svare for min egen del, og for meg er tanken om en kristen stat så godt som umulig. Det nærmeste vi har vært det, er Kievriket på slutten av 900-tallet. Bysantinerne tenkte seg nok en kristen stat, men de forsvarte vel den tanken med at kirken ikke kan være en del av staten, men staten kan være en del av kirken. Jeg vet ikke om det holder…
Du får det til å virke som om jeg er anarkist 🙂 Det er jeg ikke. Staten er jo en ordning av Gud, innsatt av ham, og kan selvsagt ty til sverdet – jf. Rom 13. Gud er en «ordensgud». Spørsmålet er derimot om vi kristne kan delta i alt av statens virke.
Svein (og fr. Johannes):
Vet ikke helt hvem du stiller spørsmålet til, Svein, men for min del tenker jeg at svaret på det første spørsmåelt ditt er nei. Argumentasjonen er slik:
1. Kan man rettferdiggjøre synd? Er det synd å slå noen ihjel?
2. Johannes skriver at vi skal gjøre som Jesus gjør og at det evige liv er å tilegne seg kunnskap om ham. Slo Jesus folk i hjel? Drev han med politikk og fredsmegling?
3. Har Jesu lære noen betydning for oss i dag eller er han underordnet? Velger vi kirken når kirken og Jesu lære står imot hverandre?
4. Paulus skriver at vi ikke skal bruke lemmene våre til synd? Mente han ikke det han sa eller var det bare for hans samtid?
Huff og huff, dette vart en remse med retoriske spørsmål.
For øvrig må jeg jo innrømme at dn. Ole hadde noen interessante betraktninger om saken. De skal Jeg grunner over.
Jeg stiller selvfølgelig spørsmålet til bloggskribenten.
Jeg er i prinsippet – men det blir veldig prinsipielt – enig i at kristendommen er pasifistisk. Men hvem som tar makta her i verden hvis vi lever etter det, liker jeg ikke å tenke på. Altså: Selvfølgelig er det alltid synd å slå noen i hjel.
Men: Er verden sånn at vi kan leve helt absolutt etter det?
Og: Hvordan blir verden hvis bare vi kristne helt absolutt lever etter det?
Kan Israel leve etter det med Hamas som motstander?
Noen ganger kræsjer – i hvert fall for meg – høyverdige prinsipper med en vond verden.
For eksempel: Vår sønn var soldat et halvt år i Afghanistan. Begikk han synd ved det?
Hei igjen!
Jeg har i ettermiddag lest litt i boka «will the real heretics please stand up» av David W. Bercot og han viser at hos de apostoliske fedre var det ingenting galt med å tjenestegjøre i det militæret, men det var galt å bruke sverdet mot noen, for man skal elske sine fiender.
Slik jeg ser det, er Skrifta og de tidlige kirkefedrene klinkende klare på dette med passifisme – uansett. Spørsmålet for meg er om den påfølgende kirkehistorie og kirkelærere med rette kan vike fra dette prinsippet. Her vil jeg gjerne spille ballen over til artikkelforfatteren igjen eller til telologene på denne bloggen for klarere svar…
Eg får vel orsaka at eg er så sein med å svara. Når ein lever av skriving, er det meir skriving som freistar mest når ein kjem heim om ettermiddagen. Så de får ha langmod med meg.
Takk for mange forvitnelege kommentarar! Det er mykje eg får vita no som eg elles ikkje hadde visst. Og mykje som eg skulle ha sagt, som eg ikkje får tid til. Det vert skissemessig dette:
Til Ole: Takk for svar! Etter det fyrste (eller dei fyrste) kyrkjekonsilet tok kyrkja til å nytta vald mot kjettarar. Sørgelig nok. Dette har vore noko av grunnen til at ein del ynskte muslimane velkomen som frigjerarar (til dømes kjettarar i Egypt). For då slapp dei unna det kyrkjelege «religionspolitiet». Muslimane kopierte jo svært mykje frå kristendommen. Måten dei bøyer seg på, heilt ned til jorda med panna, fekk dei frå kristendommen (ortodokse praktiserer dette den dag i dag), det er også mykje som tyder på at dei spesielle minaretane er kopierte av tidleg-bysantisk arkitektur (altså kristent), dei faste bønetidene, med meir… kjem frå kristendommen.(Sjå William Dalrymple I Skyggen av Bysants). Det eg lurar på er om også det valdelege elementet kom frå kristendommen? Eg har ikkje noko fagleg grunnlag for å hevda det siste, men når kristendommen hadde slått seg på sverdets veg etter Nikea – kva står i vegen for at muslimane også kopierte dette frå kristendommen? Eg berre stiller spørsmålet. Så får meir kvalifiserte enn meg koma med svara. Det verkar dessverre ikkje usansynleg for meg. Muslimane vert eit slags vrengebilete på religionens mørkare sider. Viss ein vil vera verkeleg dristig, kan ein hevda at muslimane slik sett vart straffedomen for at kyrkja tok etter verdens metodar. Me veit jo også at ørkenfedrene og klostervesenet var den indre reaksjonen mot forfallet i kyrkja. Dei søkte seg vekk frå verda, byen og kyrkja pga. fråfallet i alle desse. Ørkenrørsla begynte sjølvsagt før enn Nikea, men fekk oppdrift etterpå.
Til Fader Johannes: Eg meiner at heile statar og folk ikkje kan vera kristne, berre kyrkja (samfunnet av dei heilage) i dei gitte landa og folka. Mitt rike er ikkje av denne verda, seier Jesus. Paulus også seier at me har borgarrett i det himmelske rike, og det går etter mitt syn på tvers av alle statar og folk. Eg vil påpeika at den veksande ortodokse kyrkja i amerika ikkje er knytt til nokon stat, og det er den formen for ortodoksi eg har veldig sansen for. Ancient Faith Radio presenterer denne formen for kristendom, ein radio-kanal eg vil tilrå til alle. Så er eg samd i at staten kan verja gode interesser, og kristne kan sjølvsagt delta i dette, så sant det ikkje går på tvers av Kristi påbod.
Til Svein: I krigssituasjonar trur eg kristne rett og slett bør forsvara landet sitt i bøn. Som Paulus seier; i andre korintarbrev «For jamvel om vi lever i kjøtet, så fører vi ikkje striden vår på kjøtleg vis. For våpna våre er ikkje kjøtlege, men mektige for Gud til å støyta ned festningar.» Det med nøytralitet, var ikkje meint slik at me ikkje kan delta i politikk, men berre som ein kommentar til Roy-Olavs krav om nøytralitet i innlegget før mitt.
Til Svein igjen: Eg meiner at statar må ha rett til å forsvara seg. Som Israel. Men kristne har noko viktigare å gjera. Dei sviktar ikkje landets forsvar ved å be i staden for å sloss, dei gjer ein desto viktigare jobb. Dei kan sjølvsagt også hjelpa såra, og vera fredsmeklarar og infrastruktur-gjenoppbyggjarar, m.m.
Til Roy-Olav: Takk for interessante innspel. Eg er også påvirka av Bercot. Samtidig må ein ta han med nokre klyper salt, han teiknar nokre stadar eit litt enkelt bilete av den tidlege kristendommen, som du sikkert ser. Han får ikkje med kyrkja si eiga reformrørsle, ørkenfedrene, til dømes.
Til alle: Eg kan berre peika på kva den tidlege kyrkja lærte, og så får det bli opp til kvar enkelt om han vil leva etter dette, eller vera protestant.
Takk øystein, dette var klargjørende.
Roy- olav; jeg lurer fortsatt litt på hva som er vitsen med militæret hvis man ikke kan «bruke sverdet» ? Det blir som å stå i baren på en nattklubb, men selv er man avholdsmann og motstander av dans …, eller?
Øystein:
Jeg kan vel ikke si at jeg er Bercot, for jeg har nettopp fått boken jeg nevner fra en i Kristi Forsamling. Han mente det var noe for meg – og det var det absolutt! Jeg skal ta med meg advarslene dine…
fr. Johannes:
Har ikke Øystein svart på det spørsmålet?
Militæret har absolutt en hensikt – fri og bevare, men de kristnes våpen er f.eks. bønn. Men la meg stille det heile på hodet: Kanskje du kan forklare for oss hvordan du(?) kan forsvare kristen voldsbruk og drap – på tvers av Jesu lære og eksempel.
Jeg mener altså ikke at drap kan forsvares, men at vi har et dilemma i forhold til at vi likevel noen ganger må forsvare oss voldelig mot de som ikke har like høye idealer som oss.
Og å basere seg på at vi må ha noen ikke-kristne som tar seg av militærjobben for oss, løser vel ikke dette dilemmaet?
«Viss ein vil vera verkeleg dristig, kan ein hevda at muslimane slik sett vart straffedomen for at kyrkja tok etter verdens metodar.» – Som en liten kommentar vil jeg bare si at Islam som religion var voldelig helt fra begynnelsen av, når Muhammed inntok Medina (og senere Mekka)i 632 var dette et forbilde for all senere islamsk statstenkning. Her tilbød Muhammed den barmhjertige jøder og kristne og omvende seg, og de som ikke ville omvende seg tl islam ble drept eller måtte flykte. Voldtekt var også et virkemiddel Muhammed ikke var fremmed for.
«Kanskje du kan forklare for oss hvordan du(?) kan forsvare kristen voldsbruk og drap – på tvers av Jesu lære og eksempel.» Jeg mener du også må ta høyde for at demoniet har en fysisk eksistens i denne syndens verden. F.eks. hitlertyskland. Hadde vært fint om flere kristne i 1940 hadde sett forpliktelsen i det å ta sitt gævær opp og kjempe med alle midler mot dette regimet. Hva tror du Jesus ville gjort, om han hadde fått dilemmaet: foreta attentat på Hitler eller la seks mill av sine egne gasses ihjel. Dette er dilemmaet, enten om det var den gang under krigen, eller nå i Afganistan eller Irak – for den saks skyld. Det finnes en sekulær, borgelig og pluralistisk side av samfunnet som er god. Den må vi kristne stå opp å forsvare, hvis ikke noe ennå verre skal komme over oss.
Igjen slår Godwin’s lov til; dess lenger ein nett-diskusjon veks, dess større vert sannsynlegheita for samanlikningar som involverer nazistar eller Hitler. Eg føreslår at me held Hitler utanfor dette, eller avviklar diskusjonen. Hitler vert nytta som døme på ein forferdeleg ateist av kristne, og ein forferdeleg kristenfundamentalist av ateistar, til dømes.
Elles er poenget mitt angåande Islams fødsel, at kristendommen var vorten ein religion som tydde til vald då Muhammed dukka opp. Så vald mot kjettarar kan ha vore nok ein karakter-eigenskap som muslimane henta frå dei kristne, var det eg prøvde å seia.
Fr Johannes:
Først av alt er det utrolig vrient å snakke om dette emnet, fordi det avgjort er et alvorlig og vanskelig område. Dine eksempler er gode, selv om de er litt spisse.
Det er selvsagt enklere i ettertid å se at noen burde tatt livet av Hitler. Jeg tviler likevel på at Jesus ville drept Hitler, men lar det ligge. Det å gripe til sverdet for sikkerhetsskyld, fordi det kanskje kan hindre et større onde, er en farlig vei å gå.
Jeg synes ofte Hitler er et godt ekssempel, nettopp fordi det setter tingene på spissen. Mitt anliggende er at om man klarer å avklare de mest «spisse» eksemplene, så kan man også klare å avklare de mindre med utgangspunkt i det første. Poenget er – Kim – at sverdet/militærvesenet er til for å hindre et større onde (…) Ingen har vel i fullt alvor ment at militærvesenet er av det gode? Nok av andre ting å bruke ressursene på. Men vi lever i syndens verden, og da må man noen ganger velge mellom onder desverre. Etter min mening er det f.eks. riktig moralsk sett å reagere mot Irans anriking av uran, for å unngå et større onde (håper dette eksempelet er mer «godtatt», det er ihverfall aktuellt). Øystein/Kim: Mitt eksempel med Jesus og Hitler hadde forresten et lite parodisk snitt i forhold til Roy- olavs innlegg tidligere her 🙂 Jeg mener det er en forenkling å bare spørre etter hva Jesus hadde gjort, og at dette ikke kan frata oss ansvaret for en mer dyptgående etisk refleksjon.
Fr Johannes: Jeg er enig i at tingene kommer godt frem når de settes på spissen, bare så det er sagt.
Mitt poeng var bare å stille spørsmålstegn ved å bruke sverdet for «sikkerhetskyld». Det finnes nok av land og stater som kanskje burde vært bombet for «sikkerhetsskyld», men de færreste vil mene at det er rett å gjøre, eller? Var det ikke dette som var retorikken i krigen mot Irak, vi må angripe for «sikkerhetsskyld»? Hvorfor stoppe med å bombe Irak, Afghanistan eller Iran, for den saks skyld?
Selvsagt kan prisen bli høy dersom vi «bare» har lov til å forsvare oss. Men prisen ved å angripe for «sikkerhetsskyld» har sine synlige lidelser og sår. Å begynne å veie liv mot liv ut i fra tenkte scenarioer, er i beste fall en farlig vei å gå. Det er noe med hatets og syndens anatomi som gjør dette veldig komplekst og vanskelig. Men jeg har tro på at tilgivelse og forsoning også gjelder stater imellom, og at vi som kristne må forsøke å påvirke de vi kan til å løfte frem disse verdiene i denne falne verden. Bibelens ord (som nå er blitt nærmest en klisje) om at kjærligheten overvinner alt, er vel mer radikal og fundamental enn mange av oss liker å tenke.
Tror vi er enig her Kim. Hvis det skal være tale om krig, må den (paradoksalt nok) være begrunnet i kjærligheten, og ikke i hatet. Vet ikke om det er mulig å tenke seg kjærlighet som begrunnelse for å ha et militærvesen, men det er ihverfall mulig å tenke seg at militærvesenet kan forsvare menneskers frihet til å leve etter kjærligheten. Dette ble kanskje mange klisjeer, men klisjeer brukes jo ofte fordi de funker…
Forøvrig mener jeg -til forskjell fra deg? – at man kan sanksjonere mot staters indre anliggender. Alternativet er (for å synde mot Goodwins lov igjen) en chamberlainisme der man forhandler med fienden mens fiendens ondskap stadig får bre seg ut. Ofte synes jeg det er endel etterpåklokskap ute og går i krigskritikken; mange er jo kritiske til irak krigen, men få klandrer nato for å bombe militser under bosniakrigen. Sogar blir det sagt at man ikke bombet nok…
Med St. Augustin startet vestkirken å utvikle ett sett med etiske forskrifter og fordømmelser vedrørende å gå i krig (jus ad bellum) og adferd under krig (jus in bello). Men i den ortodokse kirke tradisjon finner vi ikke slike etiske betraktinger om krig. Det er en forbløffende konsekvens i den nærmest totalt negative moralske vurdering av krig, med tillegg av at krig kan være nødvendig under omstendigheter å beskytte troskyldige og begrense ende større onder. I denne rammen er kanskje krig et u-unngåelig alternativ, men det er likevel fortsatt et onde. Det faktiske fraværende i tradisjonen er bruk av ”rettferdig” krig enn si ”god” krig. I den Østlige tradisjon kan krig kun sees på som et ”nødvendig onde”, med all den vanskelighet og unøyaktighet en slik betegnelse innebærer. Jeg skjønner på bloggen har at denne konklusjonen kan virke mangelfull i møte med vestlige tankmønster som vil ha en vold kontra ikke-vold avklaring på ”kirkens sak med krig”. I all sak som gjelder krig holder den Ortodokse kirke seg til temaet ”kirkens sak med fred”, her gjelder at vi snakker om fred (Gud) som vi tror på og vi fornekter krig (Satan) som vi forsaker. Dette forklarer videre hvorfor ortodoks teologi er om fred og ikke ufred. Den ortodokse kirken har alltid vært samstemt i at Kirken og den kristne har en oppgave i å sette ”kjepper i hjulet” på fandenskap vi kastes inn i og der vi ikke kan definere spillereglene. En ortodoks kan vanskelig være pasifist
Til Ole: Ordet pasifisme kjem av pacificus som bokstaveleg tyder fredsskapande, så den ortodokse fredstankegangen er nettopp pasifistisk. Men elles er eg einig i mykje av det du skriv, blant anna at me kristne kan setja kjeppar i hjula på fandenskap og andre situasjonar der me ikkje kan definera spelereglane.
Kjære fr. Johannes.
Jeg sier ikke at vi skal gå rundt å spørre etter hva Jesus ville ha gjort, men heller se på hva han gjorde og ta lærdom av det (Joh. 17:3). Det sier jo mannen selv at vi skal gjøre (1. Joh. 2:6). Jeg må dessuten få si at du imponerer meg stadig. Når du nå indirekte skulder Jesus for å være overfladisk og ikke tilstrekkelig i etiske spørsmål, synes jeg du nesten er mer katolsk enn paven. 🙂
Det er to historiske begrunnede og moralske akseptable standpunkt i Kirken. Det er absolutt pasifisme og rettferdig krig. Men det vi hører ofte en tredje holdning om at krig kan være ”mindre onde” eller ”nødvendig onde”. Den Ortodokse tradisjon er bedre enn så: Vi trenger ikke skjule at vi må gjøre ondt for å få godt. Men så spør Paulus retorisk i Rom 3:8 ”Skal vi ikke da like godt gjøre det onde så det gode kan komme?” Men så avviser han den forvirrende årsakssammenheng som en ærekrenkende anklage – ”noe å hånes for ”-retter han i kritikk mot seg selv. Dette Paulinske prinsippet er fundament som rettskaffen tilnærming til krig ligger. Vi kan ikke gjøre ondt for å oppnå godt. Midlene for en god slutt må i seg selv være gode, eller i det minste nøytrale, men aldri onde. Vi kan faktisk ikke velge noe ondt med god samvittighet.
Det gir noen kvaler å støtte en mellomposisjon (mindre onde) og er farlig holdning til alle tider for det kan lede til minsket beherskelse i voldsbruken. Hvis krig alltid er avskyelig så ond, så ussel mens vi samtidig kan være uten alternativ enn krig og et verre ”valg”, da må det være et ”nødvendig” men ”mindre” onde. Men dette er pasifistens premisser – med en rettferdig krig, konklusjon! Vi kan ikke med fornuft påberope en pasifistiskisk premiss om at all krig er ond for så reagere positivt til krig… Det går i det minste ikke an uten misforstå logikken i absolutt pasifisme – som har sin egen fromhet og integritet og gir også alvorlige misforståelser som forvrenger den rettferdige krig tradisjonen.
Her er problemets kjerne. Når du tillater et onde som en nødvendig betingelse for en god slutt, hvor og når vil et slikt onde stoppe? Tillater du onde «x,» hvorfor ikke onde «y»? Alle kan stille opp en situasjon der ha sier, «Vel, dette er nødvendig for å oppnå mitt gode mål.» Vi sitter igjen med et veldig skadet moralsystem, utelukkende basert på hensikter. Dette er ikke hva den Ortodokse moral tradisjon lærer. Istedenfor gir Ortodoks en mer integrert sammenhengende og logisk forståelse av gode hensikter – eller i det minste moralsk nøytrale hensikter – til gode mål. Så lang St Augustin.
Så til den ortodokse tradisjonen der en tydelig pasifistisk/ ikke-vold og en tydelig krigs tradisjon har hvert sitt parallelle spor som en gang i det forjettede fjerne skal samles til ett. Her er syntesen av idealisme og realisme, visjon og makter, mystikk og justis, samlet i det fremstår som et paradoks som kun kan henge sammen i Kristus. Tradisjonen er antinomical i den forstand at en kan være ortodoks og absolutt pasifist eller en kan være ortodoks og en rettferdig kriger. Selv om ingen kan være begge deler samtidig, så omfanger Kirken både det absolutt pasifist perspektivet og det til den rettferdige krigeren. De pasifistiske trekken hos Kirkefedrene fastholdes som det sakrale ideal mens den senere profane volds realiteten er tatt opp ved at Ortodoksien utviklet en realistisk rettferdiggjørelse av krig grunnlagt i natur loven og de gamle Kristne dyds tradisjoner. Dydene som er klokskap, mot, rettferdighet, barmhjertighet mv krever at vi er forberedt om så med våpenmakt å beskytte og forsvare de troskyldige. Og å la noen dø er et onde som å døde og selvmord er et onde som mord etc. Den ortodokse Kirkes dualitet er å leve i liturgiens lys samtidig som den må overleve i en fallen verdens mørke. Når vi før vår ette tid blir for himmel vendte, skubber englene oss ned på jorden igjen, vi har m.fl. en krig å gjøre mot internasjonal islamsk terror.
Veldig enig i alt du sier ole.
Roy-olav:
«Jeg må dessuten få si at du imponerer meg stadig. Når du nå indirekte skulder Jesus for å være overfladisk og ikke tilstrekkelig i etiske spørsmål, synes jeg du nesten er mer katolsk enn paven.»
Jeg tror du forstår at det ikke var intensjonen i mitt ressonement å beskylde Jesus… Problemstillingen min, som jeg vil fortsette å reise, er hvordan vi kan gjøre Jesu vilje (dvs følge etter Jesus) inn i en verden som er helt historisk og kulturellt annerledes enn på Jesu egen samtid. Du kan ikke bare hoppe bukk over to tusen år! Du har ikke engang garanti for at den forståelse du tilegner deg når du leser om Jesus er den samme forståelse f.eks. disiplene hadde av saken dengang. Dette er helt legitime problemstillinger, og det har ingenting med å beskylde JEsus for utilstrekkelighet. Det er mennesker som er utilstrekkelige og vår bruk av språket som er grunnen til dette problemet, ikke Jesus. Som katolikk mener jeg dette problemet kan løses ved å se til kirken som tradisjon og fellesskap – Ikke til private tolkninger av jesusord. Det er nettopp DET som er saken når man kan komme frem til abslultt pasifisme når hele kirketradisjonen faktisk mener at krig kan begrunnes og kan være nødvendig i visse sammenhenger. Som flere sikkert har fått med seg, ligger tyngden og kvaliteten i Oles innlegg ovenfor i at det han sier samstemmer med en kirkelig refleksjon om temaet. Når Jesu sier at vi skal «følge ham» så kan vi ikke bare drysse «åndelig tryllepulver» over, og det skal komme en enkel løsning ut. Den kristne livsvirkelghet er full av pardokser, derfor må noenganger også en kristen ta liv, selv om Gud har budt oss å ikke gjøre det. Man kan ikke bare gjemme seg bak kategorier som «klassisk kristendom» eller «oldkirkelig teologi» uten samtidig å være klar over at vi også er overlatt til tolkningen. Nå mener jeg at NKKs tolkning er den beste, la det være sagt. Og jeg mener at NKK og ortodoksien kan gi oss svar på hva Jesu vilje er idag.
Fr Johannes: Helt enig i det du sier. Selvsagt kan vi ikke hoppe bukk over to tusen år for å finne frem til Jesu «egentlige» mening. Vi må gå via tradisjonen. Men det er likevel ikke alltid opplagt hvordan denne tolkningen av tradisjonen skal forstås, og det må være rom for å sette spørsmålstegn ved nettopp denne. Jeg tviler for eksempel på at Den romersk-katolske kirke eller Den ortodokse kirke er enig med deg i at Iran kan bombes for sikkerhetsskyld, fordi de evt. en gang i fremtiden kan utvikle atombomber. En slik angrepskrig dekker vel ikke de strenge betingelser for «rettmessig forsvar ved bruk av militærmakt» – som er noe av grunnstammen i læren om den «rettferdige krig», eller? Dette er ikke bare retorikk fra min side, jeg er faktisk genuint interessert i hva du mener.
god/rettferdig kriger – ikke god/rettferdig krig…
Kim,
jeg kan forstå at det er vanskelig å få has på det jeg mener 🙂
1. Det finnes «politiske» saker som kristne ikke kan ha ulike meninger om, f.eks. abortsaken.
2. Det finnes også saker der man kan være uenige, og derfor fører en debatt om. Dette gjelder f.eks. Irak-krigen. Det er legitimt av kristne å diskutere dette. Man er ikke uenig om at Saddam burde fratas makten og massemord bør avverges, men man er uenig i måten man gjør det på. Jeg er ikke villig til å trekke denne typen saker opp på «nivå 1». Dette er fordi det finnes et skille mellom kirken og den borgelige sfære, og selv troende skal ha en viss frihet i det borgelige (det er kanskje ikke så mye politisk frihet igjen for en troende, når nesten alle politiske partier er for fri abort f.eks….). Islam på den annen side begrunner også det politiske i det religiøse, dermed blir samfunnet ufritt. Problemet med den JEsus- tolkningen noen av bloggerne her presenterer, er at den trer inn i nivå 1, dvs at om du er uenig om en politisk sak, så er man egentlig uenig med Jesus.
Var det noe mer tydelig ?
Fr. Johannes: Beklager sein tilbakemelding, men det har vært en hektisk dag med full jobb og seminar i tillegg – som du sikkert vet. Joda, jeg skjønte at intensjonen ikke var å beskylde Jesus, men du serverte den så fint at jeg ikke motsto fristelsen om å servere den tilbake 🙂
Jeg er glad for svaret ditt (og dn. Ole), for det var noe slikt jeg håpet å høre. Likevel følger jeg deg ikke fullt ut i dine resonnementer, for du stiller tolkningsnøkkelen din (tradisjonen) over skriften (i hvert fall ser det slik ut i det du skriver), og det holder ikke for meg. Det kan få – og har fått – alvorlige følger. Selvsagt hopper vi ikke bukk over 2000 år, men Jesu sentrale læresetninger er så pass entydige at språk og kulturelle forståinger ikke kan forkludre den opprinnelige forståelsen.
Din påstand om at hele kirketradisjonen faktisk mener at krig kan rettferdiggjøres, er feil for da hopper du bukk over kirkens 200 første år – de viktigste årene i hele kirketradisjonen og de årene som er mest lik vår egen tid.
Min påstand er at evangeliet i bunn og grunn er enkelt og svart-hvitt, men vi har gjort det så komplisert. Som det står i Forkynneren: ”Gud skapte mennesket slik det skulle vera, men dei har mange underlege ting føre seg” (Fork. 7:29).
Vel, vel, alt godt.
Du har rett Roy olav. Jeg anser skriften å være en del av tradisjonen, og ikke tradisjonen å være et supplement til skriften. Jeg mener at det å hevde noe annet i vår tid, det tekst ikke lenger har noen fast, opprinnelig mening, er umulig. Tradisjon derimot, er noe man gjør, en viss praksis i ett gitt fellesskap. JEg kan leve med vår uenighet her- tror det går helt flott!
Ellers mener jeg nok at din henvisning til kirkefedrene nettopp bærer preg av noe svart/hvitt tenkning. «Kirkefedrene» som begrep rommer jo endel motsetninger som ikke kan forstås «alene», men kun ut fra en overlevering som vi har del i «her og nå». Tror jeg får skrive et innlegg om dette… 🙂
Alt vel til deg også.
Kva skal no endå ein her å gjere? Eg følgjer debatten med interesse, eg ser at dette er innfløkt frå mange synsvinklar. Eg vil takke dykk for djupna og vidd.
Det er ikkje tvil om at orda er sanne: Grip du til sverd, vil du falle for sverd. Heilag Olav vart det til del, til fulle. Likevel vert han rekna som helgen. Det er ein merkjeleg samanheng det seiast i. Før Jesus og hans apostlar går ut i Getsemane seier han: Ein gong gjekk de utan pung og pengar og de mangla ingenting. Men no må de take med pung og den som ikkje har sverd må selgje kappa si og kjøpe seg eit. Peter seier: Herre, her er to sverd, då dei går ut i den skjebnesvangre natta. Då seier Jesus. Det er nok. Seinare er det orda ovanfor seiast, når Peter har hogd til. Kvifor gav han ikkje åtvaringa tidlegare?
Eitt er eg overtydd om, at Guds rike har berre Ånden sitt sverd å nytte. Kanskje det var dette som var Jesu intensjon då han gav tillating til å bere sverd denne kvelden? Kanskje han ville lære dei ettertrykkjeleg at no er sverd berre ein blindveg.
Ikkje skal eg skulde Herren for å vere vinglete, men her uttalar han seg svært gåtefullt. Det same undarlege når han seier – eg er komen, ikkje for å bringe fred på jorda, men sverd. Sjølvsagt trur eg ikkje dette er eit passord til våpendepota for kyrkja eller krigskåte aggressorar, det er vel meir ein sørgmodig profeti over ei verd i djup splitting.
I det heile er dramaet så fortetta i desse få dagane i Jerusalem. «Du hadde inga makt over meg om den ikkje var gjeven deg frå himmelen» Nokre dagar før Pilatus fekk høyre desse orda ( mon tru kva han tenkte om si eige makt etter dette), hadde Jesus fletta seg ei svepe og med vald dreve ut dyr og menneske frå tempelet.
Lat no ikkje desse gåtene vere ein tåkedott over det sanne evangelium: Sæle dei som skapar fred! Lat det ikkje vere eit påskot for å halde vedlike strid og blod – sæle dei spaklyndte, dei skal arve jorda.
Kva tenkjer de i møte med slike tekstar?
Du har rett, det er ikke kirken som skal bære (det fysiske/bokstavelige) sverd, men staten. Staten er jo der med rette, for å holde orden og fordragelighet blant samfunnsmedlemmene. Den kristne er således borger av to stater, både den jordiske og den himmelske. Som borger av den himmelske «civita dei» må den kristne leve etter Guds åpenbarte vilje også i denne verden. JEg kan ikke se at det å bevare en «jordisk fred» ved å gjøre militær/polititjeneste er noe negativt som strider mot det å være borger av GUds rike, tvert imot. Jeg tror Jesu ord om «fred» må forstås i lys av hans tale om «Guds rike». Guds fred er ikke det samme som verdens fred. Man kan altså være soldat og ha del i «Guds fred», selv om man er i krig….