NOCHMALS KULTURKAMF

 

 

Sist lørdag kunne man i Aftenposten lese om en katolsk prest i USA som krevde at de av hans sognebarn som hadde stemt på Obama, skulle gå til skrifte før de kunne motta nattverden. Årsaken var Obamas abortsyn. I samme genre mottok jeg på fredag en email at om at den romersk-katolske biskopen i Arlington – en forstand av Washington DC hvor politikerne gjerne bor – offentlig har erklært at han ville kjempe mot en ny abortlov like til fengselsstraff. Som det ikke var nok, har den amerikanske bispekonferansen i november anbefalt at katolske hospitaler skal nedlegges, hvis de pålegges å praktisere Obamas nye abortlov.

 

Hvorfor dette sterke engasjement? Kanskje et stykke dårlig samvittighet. Selv om Obama før valget hadde erklært at han som sitt aller første juridiske initiativ ville undertegne en ny lov om selvbestemt abort, hadde den katolske stemmegivning vært utslagsgivende for hans valgseier.

 

Hvordan kunne en slik situasjon oppstå? Svikten skyldes, anfører kritiske analytikere, at kirkeledelsen de siste femti år har forsøkt å beskytte katolske politikere fra å bli stemplet som pavens forlengede arm. Det begynte med John F. Kennedy som i valgkampen erklærte at hans katolske tro var en privatsak som ikke ville influere på hans embedsførsel. Senere fikk Edvard Kennedy, til tross for hans ruskete privatliv og aktive støtte til fri abort, motta nattverden i all offentlighet. Også presidentkandidaten John Kerry som var gjengiftet uten annullering av det tidligere ekteskap, fikk, under det forrige presidentvalget, i en TV-overført gudstjeneste, motta nattverden av en erkebiskop. Dette ble selvfølgelig tolket som et signal til katolske velgere om hans livsførsel og abortsyn var akseptert av kirken.

 

Slik måtte katolske velgere trekke den slutning at katolske politikere var fritatt fra kirkens åndelige disiplin og sosialetikk. Fra Rom skrev imidlertid daværende kardinal Ratzinger skarpe brev til den amerikanske bispekonferansen og understreket at politikere som kalte seg ”katolske”, også måtte offentlig innestå for den katolske tro. 

 

I hva som må antas å være en kommentar til situasjonen efter presidentvalget, holdt Benedikt XVI den 14. november en tale religionsfrihetens betydning. Paven gjorde gjeldende at som menneskerett gjelder religionsfriheten ikke bare i privatlivets fred. Friheten betyr også at de troende heller ikke kan tvinges til fornekte sin tro i samfunnslivets ulike gjøremål. Samtidig sendte paven den høyest rangerte amerikanske geistlige i Vatikanet, kardinal James Stafford, til USA for å stramme opp kirkeledelsen. Kort sagt: Kulturkampen er på gang igjen.

 

Hva kan vi lære av dette?

 

Fra årsskiftet trer en ny ekteskapslov i kraft i Norge. Kan vi møte den nye situasjon med unnfallende å si at dette kun gjelder ”de andre” så lenge de kristne kan gjøre sine private forbehold i forhold til lovens faktiske innhold? Vil ikke det med indre nødvendighet føre til at loven skritt for skritt også blir akseptert av de kristne?

 

Skal vi istedet søke en konfliktlinje og – med paven – erklære at det strider mot religionsfriheten å tvinge kristne til å gifte på premisser som fornekter deres tro?  I så fall, hva kan vi vente av støtte fra kristne politikere?  At saken er vanskelig, betyr ikke at vi kan grave hodet i sanden. La oss bruke våren til å tenke situasjonen igjennom i samråd med andre kristne.

 

Mgr. Roald Nikolai

Advertisements

46 responses to “NOCHMALS KULTURKAMF

  1. «Hva kan vi lære av dette?»

    Vi kan ta lærdom av Paven – ta «kulturkampen» dersom det trengs for å ivareta den kristne tro og tradisjon og på den måten «være et lys og salt i verden».

    Ikke nødvendigvis slik at vi som en kristen minoritet skal «tvinge fram» lover i et avkristnet land, men at vi i allefall kan stå fram som en samlet Kirke og tale sannhet.

    Men vårt problem (som også er det grunnleggende problem i hele protestantismen) er jo at vi mangler autoritet – suksesjonen er brutt og våre «ledere» er enten selvutnevnte eller løpegutter for andre som er selvutnevnte.

    Det som skulle lyde som en symfoni fra Kirkens side er blitt til en kakofoni fra et utall sekter – og i de saker hvor «alle» kristne er enige, er det likevel ingen som er skikket til å være talsmann, fordi kandidatene representerer hver sine fraksjoner, og mangler derfor «autoritet fra det høye» til å tale på vegne av Kirken…

  2. Ikke glem at pavens nåværende posisjon og autoritet selv er selvutnevnt – i høyeste grad – da romerkirken med paven i spissen vedtok dogmet om pavens ufeilbarlighet og absoulutte jurisdiksjon.
    For oss er det nok med en «første blant likemenn». Vi har konsilene og tradisjonen etter dem. Det bør ikke være enten kakofoni eller pavevelde.

  3. «Ikke glem at pavens nåværende posisjon og autoritet selv er selvutnevnt – i høyeste grad»

    Så vidt jeg vet så blir Pavene valgt av kardinaler, og da er det Kirken selv som velger den som de finner passende. Da er de altså ikke selvutnevnte, men valgt av et kollegium som er i kommunion med Kirken. Og dersom suksesjonen er intakt, så kan jo autoriteten spores tilbake til Kristus. At den «første blant likemenn» etterhvert ble mer og mer sentral og samlende ser jeg ikke som noe problem, og hvis man vil koble hans mandat til Kristus, så er det også mulig utfra skriften – slik jeg ser det.

    Dette i motsetning til at man i frikirkene «setter seg fore å starte en menighet», nærmest på eget initiativ, eller som i statskirken, at det egentlig er verdslige og «kirkefremmede» som ansetter biskoper.

    Pavens ufeilbarlighet har ingen ting å gjøre, verken man hans innsettelse, eller hans person, men det gjelder hans mandat (eller «office» er det vel det heter) til å fremsette dogmer. Selv i denne funksjonen er hans autoritet i praksis svært begrenset ved at han ikke kan motsi de tidligere formulerte dogmer og konsiler.

    Det er jo fint å hente sannhet og visdom fra konsilene, men man er jo ikke automatisk en del av kirken av den grunn. For å være en del av Kirken, er det vel ikke tilstrekkelige å GJØRE det samme som Kirken har gjort, men også fullt ut anerkjenne denne opp gjennom tiden (og også idag) som Kristi legeme.

    Eller kan man plukke og velge fra konsilene? Er man ikke da en selvutnevnt kompositør av sin egen religion? Hvorfra henter man da sin autoritet?

    Da blir det liksom at man vil ha del i tradisjonen, men man vil ikke underlegge seg den autoritet som har vært helt sentral i å frembringe denne. Man vil ha kontrollen selv, og hvis det er slik, så er man egentlig protestant – i en eller annen form. 😉

  4. … og etter siste konsilet så er det jo ikke lenger like «skummelt» å være protestant heller, da.

    Men spørsmålet er vel heller hva som er Guds vilje…

    🙂

  5. Poenget mitt var ikke å si at protestantisme er helt ålreit… Jeg mener heller ikke at paven som person er selvutnevnt. Men pavedømmet er ikke noen garanti for katolisitet. Slik det nå fremstår er pavedømmet en avsporing fra den felles udelte kirkes tro. Vedtaket fra 1851 sier jo eksplisitt at den som ikke godtar ufeilbarlighetsdogmet «lider skibrudd på sin tro.» Ikke særlig samlende det vel? Hva med ortodokse, gammelkatolikker og orientalske kristne som aldri har kunnet godta den slags triumfalisme fra romas side?
    Så når jeg skriver konsiler, mente jeg de 7. økumeniske konsiler, ikke de lokale interne konsilen Romerkirken har hatt.

    Hva har ufeilbarlighetsdogmet med «selvutnevnt» å gjøre? Jo, nettopp det at romerkirken (ikke på langt nær alle) selv har funnet på pavedømmet i sin nåværende form, uten å ta hensyn til hva som er «trodd overalt alltid og til alle tider» Pavedømmet oppfyller ihverfall ikke dette kriteriet på katolisitet. Suksesjon kan ikke oppveie dette.

    Så til slutt: protestantisme.. (?) Det er ikke slik at protestantisme er det samme som individualisme nødvendigvis (men at det fører til individualisme er sikkert). Relgiøse sammenslutninger kan kalles med fellesbetegnelsen «protestantisk» selv om alle er underlagt en eller annen autoritet.

  6. «Hva med ortodokse, gammelkatolikker og orientalske kristne som aldri har kunnet godta den slags triumfalisme fra romas side?»

    Slik du stiller spørsmålet, så setter det som premiss at Kirken har vokst seg stor og arrogant og at de ortodokse og orientalske måtte «hoppe av» på grunn av læremessig feilnavigering. Er dette din egen forståelse etter egne studier, eller er det del av din arv? Selv har jeg inntrykk av at historien er litt mer nyansert enn som så.

    Paveembetet var jo ikke særlig formelt de første århundrene, men de tidlige skriftene viser med all tydelighet at Roma hadde en autorativ rolle helt fra begynnelsen. Det virker for meg som biskopene i Roma(riktignok ikke alle) var klar over sin sentrale posisjon, men at de ikke benyttet dette mandatet mer enn nødvendig, og at nødvendigheten tiltok med århundrene.
    Omdåpskrangelen på 250-tallet var et eksempel hvor Paven utøvde «triumfalisme», og jeg takker Gud for det, for hvis ikke ville trolig Cyprian’s dåpspraksis spredt seg over hele Kirken. Da hadde dåpens gyldighet vært knyttet til døperens verdighet, og vi kunne aldri være riktig sikre på om vi er gyldig døpt eller ikke. Jeg kan godt forstå at slikt fører til bitterhet, strider og avskalling uten at det nødvendigvis betyr at «Pavedømmet» er korrupt, og slike ting har gjentatt seg hele veien opp gjennom historien.

    «Slik det nå fremstår er pavedømmet en avsporing fra den felles udelte kirkes tro.»

    Spørsmålet er jo hvem som har sporet av, og hvorfor. Det er jo også de som mener at hele den «samlede kirke» var en avsporing og at heretikerne hadde den «rette tro» (for eksempel dem som hyller valdenserne). I lys av at Kristus gav løfter og garantier om at «dødsrikets porter» ikke skulle få makt over Kiren, bør man vel tro at tyngdepunktet i Kirken burde være forskånet fra å «spore av» permanent? Dessuten – stagnaksjon (som en overdrevet fokus på ortodoksi) kan jo også være en avsporing idet det kan bety at man slutter å utføre et Gudgitt oppdrag.

    «Så når jeg skriver konsiler, mente jeg de 7. økumeniske konsiler, ikke de lokale interne konsilen Romerkirken har hatt.»

    Ja, det er jo vanlig å bruke disse, siden Kirken da var mest samlet. Men var det da slik at etter øst-vest-skismen, så var det ikke lenger behov for å forme dogmer, eller er det slik at de vestlige konsilene må regnes som ugyldige fordi man regner vest-kirken som forfalt eller at den av en annen grunn ikke lenger innehar autoritet til å definere troen? For meg ser det ut som øst «falt av» mens vest fortsatte sitt oppdrag og med sitt gitte mandat, riktignok også ved at den tok del av renessansens moralske forfall – men dette forfallet var ikke av dogmatisk karakter (bortsett fra godkjenning av salg av avlatsbrev, da).

    Dersom det er slik at vestkirken er korrupt på grunn av Pavene og at man bør styre unna den, så er det alvorlig og da vil jeg gjerne at noen overbeviser meg om det.

    Hittil er jeg ikke overbevist…

  7. Jeg har ikke som misjon å overbevise romerske katolikker om at deres tro er feil…Likvel jeg synes det er på sin plass å vise at det er en lang vei å gå fra den tidlige kirkes (som du viser til)tanke om primat, til den «nye» tenkning om pavedømmet som dogmet av 1854 er uttrykk for. Her mener jeg det er åpenbart at vi som har en ortdoks ekklesiologisk tenkning er mest i samsvar med «det katolske» slik det ble forstått de første hundreårene av kirkens historie (og forstatt blir forstått). At pavene i Roma har gjort mange gode ting, er ikke et relevant argument for deres senere opphøyede jurisdiksjon.

    Isteden for å imøtegå alle dine utsagn om hvor riktig det er å tro på den moderne versjonen av pavedømmet, vil jeg fokusere på et avgjørende premiss i argumentet ditt; nemlig tanken om utvikling av læren. Du skriver at «øst falt av… mens vest fortsatte sitt mandat….». Hvilket mandat om etter spørre? og hva gikk dette mandatet ut på? Når vi taler om kirkemøtene og den «udelte kirkes tro» så dreier det seg her ikke om en utvikling av læren, heller ikke om en definering av troen (kan den defineres?), men om det forsvar for troen mot vranglærerne konsilene er uttrykk for. Konsilene ble sammenkalt ikke for å definere, men for å avgrense. Gud er for stor til at vi kan fange han inn med våre ord, til og med er han for stor for at Romerkirken kan definere han…

  8. «…vil jeg fokusere på et avgjørende premiss i argumentet ditt; nemlig tanken om utvikling av læren. Du skriver at “øst falt av… mens vest fortsatte sitt mandat…»

    Mitt premiss er ikke at læren utvikles i den betydning at den grunnleggende forandres, men heller at den defineres, eller avgrenses, som du sier. Selvfølgelig må man kunne definere troen – det er da helt avgjørende for også å kunne å beskytte og ikke minst videreføre troen. Hvis man ikke kan sette ord på hva man tror, så blir det jo også helt umulig å avgrense den.

    Da treenighetslæren ble definert i 325 var dette ikke en ny lære, men en formulering eller definisjon av hva man allerede trodde.
    Det samme kan med sikkerhet sies om, iallefall mange av de «romersk-katolske» dogmene – de var formuleringer for å avgrense katolsk tro mot heretisk tro. Alle konsiler har vært initiert for å kunne svare på ulike heretiske angrep, og det var jo ikke slik at alle heretikere dukket opp de første århundrene – de har utgjort en konstant strøm av angrep på troen helt opp til i dag.

    ”. Hvilket mandat om etter spørre? og hva gikk dette mandatet ut på?»

    Jeg tenkte på mandatet om å utbre den kristne tro i hele verden. Dette var ikke fullført i den udelte Kirkes tid, altså måtte dette fortsett og vestkirken har da vært svært så aktiv i dette.

    Men tilbake til Paven og spørsmålet om autoritet – du mener altså (fordi Paven i kraft av å være Kirkens leder etterhvert har fått FOR stor makt) at den Katolske tro er «feil», men ser ikke nødvendigheten eller hensikten med å fortelle dem det?

    Betyr det at du vil fraråde andre (f.eks meg) å bli Katolsk fordi denne kirken tar så «feil» at man ikke finner frelse for sin sjel der?

    Og i såfall, hvilket av dagens kirkesamfunn er det da som har en slik frelsende tro samtidig som det er i «communion» med Kirken gjennom hele historien, og vilken autoritet støtter du deg til for å gi din anbefaling?

    Og hva tror du Jesus ville «anbefale»?

  9. Jeg skjønner ikke at det skulle bli noe bedre om vi fikk mange «paver». Pavens oppgave er først og fremst å passe på at kirken holder seg til de grunnleggende sannheter som kirken alltid har stått for.
    Om vi ser i dag 2000 år etter så vil jeg si at jeg syns det har gått ganske bra tross mennesker vi er.
    Jesus anvender seg av ufullkomne mennesker. Peter var en av dem.

    Jeg tror Gud viste oss Sannheten ved sin Sønn Jesus. Skal vi bli bedre kjent med Sannheten er Jesus Veien å gå. Tror ikke det finns en menighet som er fullkommen.

    Har heller aldri hørt fra DKK patere at paven er feilfri. Har alltid hørt det motsatte fra dem. Paven må skrifte og har like mange feil som alle andre. Det han sier er ikke feilfritt, bare om han uttaler seg i helt spesielle saker der han sier kirkens tro som de har trodd til alle tider.
    Vi kan vel si det så at alle mennesker kan uttale seg ufeilbarlig når de leser i fra bibelen. Ihvertfall for de som mener bibelen er ufeilbarlig.

    Men jeg hører ofte fra protestanter at paven hevder at han er ufeilbarlig. Det er ikke sant.

  10. Sant, Rudie – ingen Pave er feilfri.

    Men på den annen side burde det ikke være så vanskelig å tro at han i kraft av sin stilling (altså ikke i kraft av sin person) faktisk KAN uttale seg ufeilbarlig (dvs drevet av Den Hellige Ånd). Det er dette Kirken har proklamert (det er besluttet i et konsil med overveldende flertall, altså er ikke Paven «selvutnevnt» i denne forbindelse) i moderne tid, men praksisen kan spores langt tilbake. Dessuten har dette vært benyttet «ex cathedra» bare en gang etter 1854, så vidt jeg vet – altså ikke noe stort «problem» i praksis.

    Men jeg ønsker gjerne svar på spørsmålene jeg har stilt ovenfor, og da spesielt med tanke på hva Jesus selv har behag i.

    Jeg anbefaler å lese Johannes 17 der Jesus ber for sine disipler og for «dem som ved deres ord kommer til tro». Det bønneemnet som går igjen i Jesu bønn er at «de må bli bevart» og at «de må være ett slik som Faderen og jeg er ett».

    Det er rimelig tydelig at Jesus ikke aksepterer verken partier, skismer eller splittelser blant de troende, som etterhvert skulle bli Kirken.

    Jeg tror ikke Jesus (som brudgom) ønsker en brud som er splittet.

    Jeg tror ikke Jesus ønsker å bli identifisert med et legeme som har skadet seg selv, der legemsdelene ligger spredt utover bakken, i stedet for at de har «hver sin funksjon» på legemet.

    Jeg tror heller ikke at «et hus som er i strid med seg selv» kan bli stående – verken her i tiden eller i dommen (historien har vel også vist dette).

    Hvis vi tror på dette, så må vi sannelig spørre oss selv om spøsmål som at «jeg synes Paven har fått for stor makt», eller «jeg tror ikke på den og den versjonen av skjærsilden», eller «jeg tror ikke på filioque-klausulen», eller «jeg anerkjenner ikke de vestlige konsiler» er så viktige at vi skal motarbeide at Jesus får svar på sin siste bønn før Han gikk til korset – for å sone våre synder.

    Bare som et input angående Pavens funksjon og protestantenes evigvarende problem med autoritet…

    🙂

  11. Noen av spørsmålene dine, rootsman:
    1. «du mener altså (fordi Paven i kraft av å være Kirkens leder etterhvert har fått FOR stor makt) at den Katolske tro er “feil”, men ser ikke nødvendigheten eller hensikten med å fortelle dem det?»
    Hovedmisjonen til enhver kristen er å omvende de ikke- troende. Jeg har ingen problemer med at folk blir romersk-katolikker, tvert imot. Dette til tross for at jeg kan kritisere romersk-katolsk teologi på endel punkter. Det er mulig å ha en kirkelig debatt, uten at den andre part skal lure på om man går fortapt. Jeg opplever at du immuniserer romerkirken mot kritikk, ved å si at det å kritisere er å dømme noen til fortapelsen. På den annen side; hvis du spør meg hvilket kirkesamfunn du bør velge, så tror jeg at kirker med ortodoks teologi slik som DNKK har «mest rett». Er det så rart? Jeg støtter meg på den udelte kirkes tro, slik den er overlevert gjennom historien, ren og uforfalsket. Autoriteten ligger hos vår ortodokse og katolske biskop Thaddeus. Som kirkefaderen Ignatius skriver; der biskopen er, der er den katolske kirke.
    2.Jeg vil ha meg frabedt insinuasjoner om protestantisme pga at jeg kritiserer sider ved romerskkatolsk teologi. Det holder ikke mål, hverken historisk eller teologisk. Dere er nødt til å argumentere mer presist og ikke hevde at dette er «protestantenes evigvarende problem med autoritet… «.
    3. Jeg synes det er et dårlig tegn å begynne å la sin kritiske sans resignere fordi «alt kunne vært så mye værre uten paven». Et eksempel er jo det rootsman skriver om ufeilbarlighetsdogmet: Det har «vært benyttet “ex cathedra” bare en gang etter 1854, så vidt jeg vet – altså ikke noe stort “problem” i praksis.» Dette virker for meg utrolig naivt teologisk sett.

    Dessuten, i forlengelsen av dette siste punktet, dere må se forskjellen på et mangfold av jurisdiksjoner slik som i ortodoks sammenheng, og sakramental enhet. Ortodokse kirker anser det sakramentale bånd mellom ulike nasjonalkirker som viktigere enn den juridiske enhet. Derfor kan det i perioder finnes flere ortodokse kirker på samme territorium, selv om de egentlig er en og samme kirke. Men dette pleier å være vanskelig for romerske katolikker å forstå, siden de fokuserer katolisitet ut fra en juridisk enhet med paven. Protestantene har kanskje mange paver blant seg, men vi har ikke den friheten, vi er underlagt den udelte kirkes ortodokse og katolske tro.

    Var dette noen svar, eller ble det bare mer vanskelig?

  12. 1. Et ærlig svar, og ikke særlig overaskende. Det som derimot overasker meg er at du så glatt avviser muligheten for at RKK (sett fra Guds side) faktisk representerer «stammen» eller «tyngdepunktet» i kristenheten gjenom HELE historien, og at de som avviker setter seg selv utenfor denne enheten.

    «Som kirkefaderen Ignatius skriver; der biskopen er, der er den katolske kirke.»

    Såvidt jeg husker, så sa Ignatius at «der PETER er der er Kirken, og der Kirken er, der er evig liv».
    Peter er Paven, og hvis ikke Thaddeus er i kommunion med ham, så er han i skisme, og på Ignatius» tid var dette forbundet med livsfare, idet man regnet at det «finnes ingen frelse utenfor Kirken».

    2. Der er jeg uenig – protestanter HAR et problem med autoritet – uten at jeg med dette kaller deg protestant. Men det stopper ikke med protestanter fordi skismatikere har også et problem med autoritet idet de til og med kan vise til apostolisk suksesjon og ortodoks lære (dvs si engen definisjon av ortodoks lære), men likevel være i konflikt med andre skismatikere såvel som med DKK. Problemet er vel at Kirken idag er splittet, og at vi akseptere at det er slik – i motsetning til hva man gjorde på den tiden du refererer til.

    3. «Dette virker for meg utrolig naivt teologisk sett.»
    Nei, her mener jeg bevisbyrden må ligge hos anklageren. Så, kanskje du kunne nevne eksempler på ex-cathedra-uttalelser som har innført virkelige problemer? Jeg har søkt i dogmehistorien og kan ikke finne at Paven på noe tidspunkt har brukt denne muligheten til å «innføre» noe som er skadelig for Kirken, tradisjonen eller den troende.

    Det største problemet jeg ser med «infallibility» er at nesten alle misforstår hva det betyr. Det i seg selv kunne man kanskje kalle «fallibility»… 😉

  13. Beklager – sitatet mitt angående Peter er ikke fra St Ignatius på 100-tallet men fra St Ambrose på 300-tallet.

    🙂

  14. Napoleon Bonaparte sa en gang at ”paver har gjort mye absurd for å skape tro på deres ufeilbarlighet”, og det har han nok rett i. Listen over ugudelige paver er nesten like lang som listen over paver. Så hvorfor slikt styr om paveembete? Det bør jo ringe noen klokker når kirkelige ledere trenger å gjøre juridiske vedtak for å få stadfestet sin åndelige autoritet. Men som Napoleon også sa: ”Ikke forstyrr en fiende som er i ferd med å begå en feil”.

  15. «Peter er Paven, og hvis ikke Thaddeus er i kommunion med ham, så er han i skisme, og på Ignatius’ tid var dette forbundet med livsfare, idet man regnet at det “finnes ingen frelse utenfor Kirken”.»
    Avslutningsvis, for min del: Rootsman viser til at Thaddeus vår biskop er i skisma fordi man ikke er i kommunion med paven. Til opplysning anerkjenner Rom vårt embede og sakramentforvaltning under kirkerettens § 844, 3. Vi står i samme situasjon som de orientalske og ortodokse kirker. Slik sett er det et skisma begge sider kan leve «godt» med. Vi vår egenart som vi holder frem i dialogen med Rom – gift kleresi, liturgisk kultur og juridisk struktur. Og ikke minst av alt, et ortodoks kirkesyn. Hvis du, rootsman, legger Romas bedømmelser til grunn for hva som er kirke eller ikke kirke, så er vi visserlig også kommet langt på «frelsens vei» – tross alt. I slike saker må man legge vekt på å være noe mer nyansert enn de synspunkter som har fremkommet i denne lille debatten. Ting er oftest ikke «enten/eller»…

  16. Men som Napoleon også sa: ”Ikke forstyrr en fiende som er i ferd med å begå en feil”.

    Er i det store og hele helt enig med deg, men problemet er jo her at «fienden» allerede har gjort en feil, og at denne feilen stenger for enhet i Kristi legeme…

    «Så hvorfor slikt styr om paveembete? Det bør jo ringe noen klokker når kirkelige ledere trenger å gjøre juridiske vedtak for å få stadfestet sin åndelige autoritet.» Romerne vil jo kunne si at makt og jurisdiksjon hører sammen, men problemet er at jussen kom mye senere enn den tradisjon de påberoper seg å bygge pavedømmet på. Så jussen kan da ihverfall ikke være primær, selv for dem.

  17. «Vi vår egenart som vi holder frem i dialogen med Rom – gift kleresi, liturgisk kultur og juridisk struktur. Og ikke minst av alt, et ortodoks kirkesyn.»

    Kan du forklare denne nærmere, fr. Johannes. Har Dnkk ortodoks kirkesyn? Regner dere dere for ortodokse eller romerske?

  18. Ja, vi har ortodoks kirkesyn. En forklaring av hva dette vil si finnes i dokumentet «road to unity» som er en felles uttalelse fra de ortodokse kirker og de gammelkatolske kirker. Vi regner, som de ortodokse, at det er kommunionen mellom de katolske (i ordets egentlige forstand..)biskoper som er bindene, ikke kommunionen med én av biskopene -dvs paven i rom. Vårt kirkesyn er sakramentalt å forstå, ikke juridisk/organisatorisk – hvis det går an å uttrykke det så banalt enkelt.
    Tror «Road to unity» ligger ute på vårt nettsted http://www.dnkk.no, ihverfall deler av den. Hvis ikke kan du få den tilsendt pr. mail.

  19. «Rootsman viser til at Thaddeus vår biskop er i skisma fordi man ikke er i kommunion med paven. Til opplysning anerkjenner Rom vårt embede og sakramentforvaltning under kirkerettens § 844, 3. Vi står i samme situasjon som de orientalske og ortodokse kirker. Slik sett er det et skisma begge sider kan leve “godt” med. Vi vår egenart som vi holder frem i dialogen med Rom – gift kleresi, liturgisk kultur og juridisk struktur. Og ikke minst av alt, et ortodoks kirkesyn.»

    Hvis du med «ortodoks kirkesyn» mener det du kaller «den udelte Kirke» sitt kirkesyn, så er du definitivt i skisme dersom man ikke er i kommunion med biskopen i Roma (selv om han formelt hadde andre titler, så var funsjonen den samme som idag det meste av denne tiden). Det finnes da ingen tvil om at dette var den udelte kirkens syn de første tusen år, og da er det villedende å si at du bruker «den udelte kirke» som autoritet. Det du da i virkligheten gjør er å redigere hva den udelte Kirke stod for – altså enda et eksempel på «Plukk-og-Mix-Ecclesia», eller hva man nå skal kalle det.

    Dersom du med ortodoks kirkesyn mener østkirkens kirkesyn, så mener du vel at dere er den sanne Kirke, mens romerkirken er i skisme fra dere. Etter hva jeg forstår så er vel heller ikke dette du mener.

    Det er jo bra at kirkene som er i skisme med hveransre anerkjenner hverandres liturgi, egenart osv, men dette leger ikke av den grunn de dype sår som er i Kristi legeme. Derfor mener jeg det er for lettvint å si at begge sider «kan leve godt» med det.

    Det finnes en teologisk, liturgisk eller «akademisk» enhet dersom man GJØR alt likt og som kan finnes på tvers av skismer.
    Men det finnes også en substansiell eller «legemlig» enhet som ikke finnes på tvers av skismer. Det er denne type enhet som fantes i den udelte Kirke og som også Jesus ber om i sin ypperstepreslige bønn, som referert til ovenfor. Skismer, splittelser og partier er definitivt ikke Guds vilje.

    Jeg mener heller ikke at det først og fremst er snakk om at kirke X mener at kirke Y «har kommet langt på frelsens vei», men at kirken fremstår som ett, slik at VERDEN kan tro og bli frelst – slik det var i «den udelte kirkes» tid.

    «Vi regner, som de ortodokse, at det er kommunionen mellom de katolske (i ordets egentlige forstand..)biskoper som er bindene, ikke kommunionen med én av biskopene -dvs paven i rom.»

    Med andre ord at RKK er ok, men at biskopen i Roma har «ranet til seg» mer makt enn man liker (eller hva Gud tillater) og at man derfor må gå utenom ham.
    Interessant – jeg kunne stilt tusen spørsmål omkring konsekvensene av en slik posisjon, men det blir vel litt for omfattende i denne artikkelen.

    Franz: Napoleons mening om Paven er vel neppe noe gyldig innspill i debatten om hvorvidt Paven har et mandat fra Gud eller ikke. Angående din lise om «alt galt de har gjort» så er det jo også av betydning hvem som har kompilert denne listen for deg.
    en av mine mest dyrebare erfaringer er at alt må seees fra begge sider – og spesielt når saken gjelder kirkesplittelser…

  20. Napoleons mening er kanskje ikke ved første øyekast noe gyldig innspill i debatten, men ser en nærmere på saken hadde keiseren gode pavelige erfaringer både med pave Pius Vl og Pius Vll. I 1809 sa Napoleon dette om den sistnevnte paven: «Så paven har rettet en ekskommunikasjon mot meg. Ingen flere halvveis tiltak, han er splitter pine gal og må innesperres. Og arrester kardinal Pacca og de andre av pavens tilhengere.».

    Jeg er enig med deg (rootsman) at sakene må sees fra begge sider, og de østlige ”pavene” har absolutt sine svin på skogen også. Grunnen er jo rett og slett en usunn blanding mellom kirke og makt/politikk, men her står paven i Roma i en særstilling som både verdslig og kirkelig maktfaktor. Med mye makt følger mange fallgruver…

    Når det så gjelder forskjellene mellom kirkene. Når dere snakker om skismatiske kirker, vil ikke det si at man i utgangspunktet har den rette tro, men ikke forvalter den riktig? I motsetning til heretiske kirker som den lutherske?

    I den sammenheng er det jo interessant å peke på at ytre ulikheter i for eksempel liturgi, er jo noe kirkene kan leve godt med. På 700-tallet hadde man jo sju/åtte ulike gudstjenesteformer innenfor den samme kirken. Dessuten hadde jo Østkirken og Vestkirken nattverdsfellesskap helt frem til 1453 (til Konstantinopels fall og Patriarken der begynte å kalle seg økumenisk(?)).

    Så til kjernen: Er ikke spørsmålet egentlig om det er rett å hevde at Den romersk-katolske kirken er kirken med stor K, og at man med det grunnlaget kan hevde Guds vilje med alle endringene etter 1054? Og om det er tilfellet er jo spørsmålet mitt om det er rett å hevde dette med bakgrunn i Peter og paveembete. Viser ikke kirkemøtet i Apg 15 noe helt annet?

  21. Rootsman; til noe av det du skriver: «Hvis du med “ortodoks kirkesyn” mener det du kaller “den udelte Kirke” sitt kirkesyn, så er du definitivt i skisme dersom man ikke er i kommunion med biskopen i Roma (selv om han formelt hadde andre titler, så var funsjonen den samme som idag det meste av denne tiden). Det finnes da ingen tvil om at dette var den udelte kirkens syn de første tusen år, og da er det villedende å si at du bruker “den udelte kirke” som autoritet.» Spørsmål: Er de ortodokse i kommunion med paven i Roma? Hva galt har de gjort i dine øyne, annet enn å stå fast på «den udelte kirkes tro» – all den tid romerkirken med paven i spissen gikk sine egne veier? Ifølge DNKK ortodokse syn er patriarkene en organisatorisk ordning og ikke en sakramental nødvendighet. Ja, det har eksistert en pave i roma. Men det betyr da slett ikke at pavens funksjon og posisjon blir forstått identisk nå og da.(?) Du forsøker å fremstå meget skråsikker i dette, og det må være fordi du også vet at det nettopp ER tvil (og mer enn tvil!)om det moderne pavedømmets historiske forankring.

    Du skriver om skismer som «sår på kristi legeme». Dette forusetter jo den romerske tanke om at kirken er en juridisk organisatorisk enhet. Det MÅ være enhet i organisasjon, ellers er det sår på Kristi legeme. Dette er jo egentlig absurd; Kirkens enhet er sakramental å forstå, den er bygget på enheten i Kristi legeme, og ikke på pavens posisjon. «Juristiksjonskaoset» blant ortodokse kirker (som eksempel) regnes jo som et midlertidig problem, men ikke et ekklesiologisk problem. Kirkene er jo i kommunion med hverandre. Den moderne romerske forståelsen av pavedømmet er imidlertid et ekklesiologisk problem.

    Til slutt: Vi vil ikke gå utenom paven, derfor er vi i dialog mer romerkirken. I en slik dialog fremmer vi våre standpunkter. Det er helt legitimt, og Romerkirken selv synes dette er helt legitimt. Kanskje noen der inne forsto at man har gått for langt?

  22. Jeg tror på enhet i hjertene først og fremst.
    Jeg syns det er kjempeflott at det finns så mange menigheter som ønsker enhet. Enhet i det at vi tilhører samme Gud og derfor er søsken.

    De som har Jesus de har Livet. Jeg syns DKK har en veldig bra syn på enhet. Deres ønske er ikke at alle melder seg inn i DKK, men de har et ønske om at kristne skal tro på grunnsannhetene. Det tror jeg er viktig for at kristendommen skal bli bevart.

    Men jeg tror vi kan få et personlig forhold til Jesus både i en pinsemenighet, trosforsamling, statskirken, Nordisk katolsk kirke, ortodoks eller katolsk kirke. Og jeg ser mye kjærlighet til Jesus på alle disse steder. Det betyr at Jesus er tilstede der, og at Jesus ser til hjertene våre. Jeg tror Jesu ønske er at vi skal elske hverandre slik Han elsker oss. Og Han aksepterer oss. Hvorfor skal ikke vi akseptere hverandre?

    Bless!

  23. «Så til kjernen: Er ikke spørsmålet egentlig om det er rett å hevde at Den romersk-katolske kirken er kirken med stor K, og at man med det grunnlaget kan hevde Guds vilje med alle endringene etter 1054?»

    Jo, jeg er enig – dette er spørsmålet.

    «Og om det er tilfellet er jo spørsmålet mitt om det er rett å hevde dette med bakgrunn i Peter og paveembete. Viser ikke kirkemøtet i Apg 15 noe helt annet?»

    Jeg mener Apostelmøtet ikke på noen måte kan svekke læren om Petrinsk primat:

    Apostlene kom sammen i Jerusalem for å løse en sak. Peter taler med autoritet og gjør rede for den teologisk delen. Jacob (som var «verten» siden han var biskop i Jerusalem) sammenfatter det Peter har sagt, og refererer til Peters tale og GT-skriften som autoriter. Apostlene og de eldste gjorde vedtaket.

    Problemet her er vel at når Jacob sier «Jeg mener (krinō)…», så betyr dette «Jeg bestemmer/konkluderer…». Det ser for meg ut som Jacob her i tillegg til å ha apostolisk autoritet også har en administrativ rolle som oppsummerer det de i felleskap har blitt enige om, med Peters tale som dogmatisk helt sentral.

    Dessuten må man tenke på den gamle pakt er et «skyggebilde» av den nye pakt. I den gamle pakt satt yppertepresten på «mose stol». Tenk bare på Kaifas som, i en debatt blant Israels ledere «plumpet ut med»:
    «Dere forstår ingenting, heller ikke tenker dere på at det er til gagn for dere at ett menneske dør for folket og ikke hele folket går til grunne.»
    Denne «ufeilbarlige» uttalelsen kom «FORDI han var yppersteprest dette året». (Joh 15:50-51)

    I lys av dette og i lys av de spesifikke løfter Peter fikk av Jesus, både før og etter sin oppstandelse, mener jeg det er godt teologisk grunnlag, både for Peters stol OG at vedkommende som sitter på denne kan uttale seg «infallible» ex cathedra.

    «Er de ortodokse i kommunion med paven i Roma?»

    Så vidt jeg forstår, så kan en ortodoks motta eucharistien hos de katolske, men ikke omvendt.

    «Hva galt har de gjort i dine øyne, annet enn å stå fast på “den udelte kirkes tro” – all den tid romerkirken med paven i spissen gikk sine egne veier?»

    Dersom Paven hadde mandat fra Kristus, så skulle de fulgt Paven.
    Dersom Paven IKKE hadde mandat fra Kristus, så var det legitimt å ikke følge ham.

    Spørsmålet er derfor om Paven på dette tidspunkt hadde et mandat fra Kristus eller ikke.

    Dette fører igjen til spørsmålet om et mandat til Peter er evig eller midlertidig – et spørsmål om hans etterfølgere kan ha misbrukt mandatet slik at det er trukket tilbake.

    Dersom mose stol kan brukes som et skyggebilde, så ble iallefall ypperstepresten brukt av Gud på Jesu tid. Dette var altså etter at Israel hadde vært gjennom tildels store moralske forfall – i likhet med Kirken.

    «Du forsøker å fremstå meget skråsikker i dette…»

    Beklager, jeg blir nok litt revet med, nettopp fordi disse spørsmålene opptar meg mye for tiden.

    «Kirkens enhet er sakramental å forstå, den er bygget på enheten i Kristi legeme, og ikke på pavens posisjon.»

    Det er klart det er enheten med Kristus er sakramental, og at denne er den første og viktigste, men denne vil også bli skadelidende dersom det ikke er enhet mellom de troende. De troende må da også være i synlig enhet seg i mellom for at de andre «kan tro». Dertil har «Peters stol» en reell posisjon – dersom man altså anerkjenner denne.

    «Vi vil ikke gå utenom paven, derfor er vi i dialog mer romerkirken. I en slik dialog fremmer vi våre standpunkter. Det er helt legitimt, og Romerkirken selv synes dette er helt legitimt. Kanskje noen der inne forsto at man har gått for langt?»

    Det mener jeg er en positiv utvikling. Jeg har også et lite håp om at det kan bli en gjenforening mellom øst og vest – da hadde mye vært gjort. 🙂

  24. «Deres ønske er ikke at alle melder seg inn i DKK, men de har et ønske om at kristne skal tro på grunnsannhetene. Det tror jeg er viktig for at kristendommen skal bli bevart.»

    Dette er mitt inntrykk også. Hvis Paven får alle til å holde seg til sannhetene, så har han jo på den måten utført sitt embete, uten at vi engang merker det.

    Han lar oss få lov til å beholde våre merkelapper mens vi, som barn i sandkassa er opptatt med å slåss om kirkepolitikk, grensedragning, pavens rolle, filioque-klausulen og annet ordkløveri… 😉

    Stort sett bare menneskelig, nasjonal, politisk og religiøs stolthet!

  25. Kjære debatterende brødre.
    Jeg våger meg ikke inn i deres heftige debatt. Kommer bare med en liten digresjon i all munterhet.
    Håper dere ikke tar dette ille opp:
    Henviser til Predikeren/Forkynneren 12,12 og sier hvil eder litt.

  26. Hei igjen dere.
    Jeg synes det er flott at vi arbeider for enhet, der hvor vi er. Men denne enheten er først og fremst avhengig av at de som forandret (les: romerkirken) må forandre. Ikke at de som ikke forandret (ortodokse) skal forandre seg. Derfor synes jeg det er merkelig at dere er så nidkjære i forhold til det som står i veien for enheten, nemlig pavens påståtte mandat. Det er denne tenkningen som forårsaket de store ekumeniske problemer som kom etter kirkesplittelsen. Rootsman nevner typisk filioque saken som eksempel på «ordkløveri». Det er lett for de som har innført filioque i selve trosbekjennelsen og bare avfeie debatten slik, men ikke så lett for de som føler at dette var et maktovergrep på selve kjernen i deres tro, nemlig treenighetslæren. Så «plukk og mix – ekklesia»? For meg er det disse forandringene Romerkirken har gjort som er plukk og mix, ikke det at et lite kirkesamfunn som DNKK står sammen med de ortodokse i å påpeke det som er felles og samlende.

    Jeg har forresten litt problemer med å forstå denne mandatstenkningen? At den kan være av/på ettersom(?) Jeg trodde poenget med Peters- primatet var en suksesjon, og det bør jo ligge fast? Jeg bare spør, dette var litt uklart for meg.

  27. «Jeg har forresten litt problemer med å forstå denne mandatstenkningen? At den kan være av/på ettersom(?) Jeg trodde poenget med Peters- primatet var en suksesjon, og det bør jo ligge fast? Jeg bare spør, dette var litt uklart for meg.»

    Ja, jeg var kanskje litt uklar her. Jeg mener ikke at et slikt mandat er «av» eller «på», men heller at enten så foreligger et slikt mandat og da er det «på», eller så har der aldri vært noe slikt mandat og da er det «av».

    Når jeg spør om dette mandatet kan misbrukes slik at det ugyldiggjøres, så mener jeg altså selv at dette ikke er mulig.

    Derfor forblir spørsmålet om Kristus har gitt noe slikt mandat til Peter eller ikke. Hvis ja, så mener jeg det må være gyldig «inntil verdens ende».

    «Henviser til Predikeren/Forkynneren 12,12 og sier hvil eder litt.»

    Ja, det er nok et godt forslag. 🙂

  28. Jeg er enig i hele ditt siste innlegg, rootsman. Men jeg er altså uenig i at det finnes en spesiell «ordinasjon»/mandat for paven fremfor andre biskoper. Når det er sagt, mener jeg at paven er «første blant likemenn». Som en slags økumenisk patriark egentlig, slik som konsilet i khalkedon formulerte rangeringen av patriarkatene på 400 tallet.

  29. Paven idag er mer enn en «første blant likemenn» siden hans juridiksjon er absolutt gjeldende i hele kirken. I prinsippet har paven jurisdiksjon over enhver troende, og biskopene må anses som en representant for denne myndigheten. Jeg har hørt (noen kan kanskje bekrefte det) at en av de første tingene Benedikt 16. gjorde, var å avvikle tradisjonen med at andre biskoper kysset pavens ring. Dette er et steg i riktig retning, da det viser at paven ser biskopene som sine likemenn og ikke sine «undersåtter». For oss «gammelkatolikker» artikulerte problemet med pavens posisjon seg i vedtaket om ufeilbaringet ex. cathedra.

  30. fr. Johannes

    Hva gjør den ortodokse kirken om det oppstår uenigheter? I den norske kirke i dag så er det staten, demokratiet eller jeg vet ikke hva som bestemmer hva DNK skal stå for.

    Hva gjør den ortodokse kirke for å beholde grunnsannhetene i kirken?

    I katolsk.no så står det om pavedømmet:

    «Det faktum av paven innehar kirkens øverste læreembete og at hans ord regnes som «ufeilbarlig» når han klargjør og presiserer viktige trossannheter i kirken har ført til mange misforståelser. Mange tror at dette betyr at paven som person er ufeilbarlig og uten synd. Det er selvfølgelig helt feil. Paven er et helt alminnelig menneske med alle de svakheter, feil og synder som alle andre mennesker har.

    Det er ikke paven som person som er ufeilbarlig, men KIRKEN VED PAVEEMBETET

    når han uttaler seg «ex cathedra» (fra kateteret) i viktige lærespørsmål. Men ingen pave kan uttale seg ex cathedra ut fra eget forgodtbefinnende. Når han gjør det, (noe som forøvrig skjer meget sjelden), er det for å presisere og klargjøre en trossannhet (som det f.eks. kan ha vært strid om i lengre tid.)
    Pavens uttalelse må da være i full overenstemmelse med Bibelen og Kirkens tradisjon slik den har eksistert i snart 2000 år. (…)

    Paven utøver sitt embete i meget nært samarbeide med sine rådgivere – kardinalene – og kirkens øvrige biskoper. Paven velges til sitt embete på livstid, og når en pave dør er det kardinalkollegiet som trer sammen i Roma og velger en ny pave. Det er vanligvis en av kardinalene som blir valgt til ny pave, selv om dette ikke er en absolutt forutsetning.

    Paven er altså ingen autoritær skikkelse som dikterer hva alle katolikker skal tro, mene og gjøre. Enhver katolikk er fri til å følge sin samvittighet i sitt daglige liv. Men ingen frihet er reell hvis den ikke har sin basis i et grunnleggende sett med sannheter som er universelle og for alle. Paven er kirkens og Guds tjener med det overordnede ansvar å påse at kirken til enhver tid holder seg til kristendommens grunnsannheter. Det er dette som er pavens fremste oppgave og embete. Et embete som utføres med stor ydmykhet og trofasthet.»
    http://www.katolsk.no/info/paven.htm

    mvh.

  31. «Når det er sagt, mener jeg at paven er “første blant likemenn”. Som en slags økumenisk patriark egentlig, slik som konsilet i khalkedon formulerte rangeringen av patriarkatene på 400 tallet.»

    Dette konsilet har 27 gyldige kanoner. Jeg antar at du refererer til den 28ende kanon som sier at Konstantinopel (det nye Roma) har samme rettigheter som det gamle Roma, riktignok underlagt det gamle Roma i «eklesielle saker».

    Dette ble vedtatt uten at Paven var representert og han ville ikke godkjenne det – vedtaket ble derfor aldri offisielt.

    Deretter skrev patriarken i Konstantinopel til Paven og bedyret sin uskyld i saken:

    “As for those things which the universal Council of Chalcedon recently ordained in favor of the church of Constantinople, let Your Holiness be sure that there was no fault in me, who from my youth have always loved peace and quiet, keeping myself in humility. It was the most reverend clergy of the church of Constantinople who were eager about it, and they were equally supported by the most reverend priests of those parts, who agreed about it. Even so, the whole force of confirmation of the acts was reserved for the authority of Your Blessedness. Therefore, let Your Holiness know for certain that I did nothing to further the matter, knowing always that I held myself bound to avoid the lusts of pride and covetousness.”
    Patriarch Anatolius of Constantinople to Pope Leo, Ep 132 (on the subject of canon 28 of Chalcedon).

    Etter dette ble ikke denne kanon aktivt brukt i øst før i det 9ende århundre da Photius brukte det mot Paven.

    Patriarkens uttalelse her vitner også om noe mer enn «først blant likemenn».

  32. 1. Rudie: Dette er en meget «snill» tolkning av læren om pavedømmet i moderne tid. Vedtaket om pavens ufeilbarlighet har selvfølgelig ikke noe med pavens person å gjøre, det er jeg helt enig i. Problemet går dypere enn som så. Man kan ikke forandre forståelsen av pavens»embede» uten samtidig å forandre forståelsen av bispeembedet og lokalkirken. Man bringer noe nytt inn i læren om det tredelte embede og lokalkirkens fullstendige katolisitet. Kommunionen med paven er ikke DET ENE kriterium på om en lokalkirke er katolsk eller ikke.

    2. Rootsman: Hvis det er slik at paven er noe «mer» – hva er dette «mer» og hvordan får han sakramentalt del i dette «ekstra» som de andre biskopene ikke har. Han blir jo ikke ordinert til sin tjeneste, og kirken er da uten pave når paven dør(?).

    For å være ærlig (og det skal man jo være…) så var dette med den 28. kanons ugyldighet nytt for meg, jeg må få sjekke det ut nærmere. Jeg vet heller ikke hvilken status patriarkens utsagn har, det er uansett intressante kilder du bringer på banen. Vil gjerne komme tilbake til dette i morgen 😉

  33. «Hvis det er slik at paven er noe “mer” – hva er dette “mer”…»

    Tror jeg best kan svare med å vise til hvordan hans embete ble forstått av de andre biskopene på den tiden vi her snakker om (kirkemøtet i Chalcedon):

    Etter at Paven hadde gjort rede for spørsmålet om Kristi natur (mot monophysitism), så ropte hele forsamlingen av biskoper: «Peter har talt gjennom Leo». Dette må vel sies å være et uttrykk for «den udelte Kirkens» forståelse av Pavens funksjon.

    «Han blir jo ikke ordinert til sin tjeneste, og kirken er da uten pave når paven dør(?).»

    Valget av Pave fungerer vel da som ordinasjon, vil jeg tro. Ja, det betyr jo at Kirken til tider er uten Pave.

  34. Litt flere sitater fra Kirkemøtet i Chalcedon angående hvordan de så på Pavens autoritet og funksjon.

    Etter at Leo hadde avvæpnet den monophystiske vranglæren, og de avsatt biskopene (etter «røverkonsilet» to år tidligere) derfor kunne gjeninsettes:

    «Wherefore the most holy and blessed Leo, archbishop of the great and elder Rome, through us, and through this present most holy synod together with the thrice-blessed and all-glorious Peter the Apostle, who is the Rock and foundation of the Catholic Church, and the foundation of the orthodox faith, hath…»
    Acts of Chalcedon, Session 3

    Etter synoden skrev konsilfedrene til Leo:

    «You are set as an interpreter to all of the voice of blessed Peter, and to all you impart the blessings of that Faith.»
    Chalcedon to Pope Leo, Ep 98

    «For if where two or three are gathered together in His name He has said that there He is in the midst of them, must He not have been much more particularly present with 520 priests, who preferred the spread of knowledge concerning Him …Of whom you were Chief, as Head to the members, showing your good will.
    Chalcedon to Pope Leo, November 451

  35. Rudie,
    som for romerkirken forsåvidt, så må problemer løses ut fra hva slags problemer det et tale om. Noe løses lokalt, andre problemer må løses på et «høyere nivå». Det du lurer på er vel hvordan man løser problemer når man ikke har «det høyeste nivået» som paven representerer (?). De ulike ortodokse lokalkirker har sine synoder som tar stilling til ulike aktuelle spørsmål.Slik har også pncc, som vi er en del av, sin egen bispesynode. Det dogmatiske grunnlag for å avgjøre mer «alvorlige» problemstillinger ligger i de 7 ek. konsiler. Det finnes ingen dogmatiske uenigheter idag, bare disiplinære og jurisdiksjonelle uenigheter. Men det er sekundære problemer, slik jeg har sagt tidligere. Grunnlaget for avvisning av nye ideer som kjønnslikestilling og homofili, finnes allerede gitt ut fra kirkens dogmatiske presisering de første tusen år. Så det er en god del konservatisme som utgjør svaret.

    Er det noen annen måte paven løser problemer på, ut fra det dere her sier?

  36. fr. Johannes

    Grunne til at jeg spurte var fordi jeg ikke visste.
    Jeg tror det er lettere å være ydmyk i sin rolle når det bare finns en pave, enn om det skulle finnes flere. Da finns ingen konkuranse til makt og man kan heller forholde seg til den tjeneroppgaven man er satt til.
    Har en oppfatning av at de ortodokse er mer opptatt av ære enn hva DKK er. Men jeg kan ha feil.

    Det er vel en grunn for at det bare er en president i Amerika, eller en statsminister i Norge eller at det bare har vært en konge i vært land?

    Pavens rolle er ikke å være stor, men å tjene Gud og mennesker.

    Paven har en veldig liten frihet til å gjøre som han selv vil.

    Bless!

  37. «Paven har en veldig liten frihet til å gjøre som han selv vil.»
    Nei, i praksis gjør han nok ikke som han vil – heldivis. Jeg er også for å underordne seg en absoulutt autoritet. Men jeg mener også at pavedømmet er et feil spor. Paven er så og si den eneste person i kirken som ikke kan forårsake skisma, fordi hans uttalelser ex cathedra er – ex sese non ex consensu ecclesiae – uten behov for kirkelig konsensus. Konsensustanken er imidlertid helt avgjørende for det sakramentale fellesskapet i troen – etter min mening. Romerkirken MÅ gå tilbake på 1. vat.s forståelse av pavedømmet, hvis ikke er ikke kristen enhet mulig, desverre. Jeg kan ikke se hvordan de sitater Rootsman anfører svekker kritikken av pavedømmet slik det fremstår etter 2. vat. Jeg er ikke imot at paven er «første blant likemenn», som sagt, men jeg mener avstanden er stor fra dette til den forståelse som råder grunnen etter 2. vat.

    (ps. jeg tar en langweekend uten pc, så flere svar kommer evt. ikke før mandag…)

  38. fr. Johannes

    Jeg er litt usikker på hva du mener.
    Det finns mange «sekter» som finns utenfor DKK. Enkelte mener at det bare er Latinsk som skal anvendes under messen. Noen biskoper er for kvinnelige prester og har viet noen, andre er for homofile skal få gifte seg mm.

    Mener du at alle biskoper i DKK skal være likestilte? At om det finns uenigheter så skal den biskopen i Norge som f.eks bare ønsker latinske messer skal få bestemme over hvordan det skal skje i Norge?
    Er det slik i den ortodokse kirken?
    Det er vist slik i DNK.

    Jeg er helt uenig i dette. Jeg syns DKK har det beste system som finns for at det ikke skal bli splittelse. Og jeg er for enhet.

    Jeg tror også på Jesu ord til Peter om at det er Peter som Jesus skal bygge sin menighet på. Hadde det bare vært ord som Jesus ikke mente så mye med så tror jeg ikke Simon hadde skiftet navn til Peter. Det gjør man bare om det er en spesiell kallelse. Som Abraham som het Abram, men som Gud sa at han skal bli far til mange og som da fikk beskjed om å skifte navn, slik skjedde også med Peter.
    Eller Paulus som het Saul, men skiftet navn da han ble omvendt.

    Jeg syns DKK har et bra system, og jeg syns det hadde vært synd om de skulle ødelegge dette systemet.

    Jeg tror på enhet mellom hverandre uten at vi nødvendigvis går i samme kirke. Jeg tror de fleste som har en levende tro kan kjenne en sterkere enhet med andre mennesker i andre menigheter og kirkesamfunn som deler denne kjærlighet enn med de i samme forsamling, men som har blitt lunkne. Ihvertfall så er det så jeg kjenner det.

    Bless!

  39. Hei igjen.
    Bare et par småting før jeg runder av debatten for min del:
    1. Rootsman: Du anfører en del sitater om pavedømmet fra 400 tallet. Jeg kan fortsatt ikke se hvordan meningen i disse sitatene skulle kunne begrunne dagens (1870 tallets) dogmedannelse om pavens posisjon. Ved khalkedon hadde paven konsilet i ryggen, så og si. Å lese dette gjennom 1600 år nyere «brilleglass» er noe jeg oppfatter som typisk for den romerske retorikken (jeg mener ikke å være arrogant altså 🙂 ).
    2. Rudie: Alle biskoper har del i samme ordinajson og apostolat. Paven i Rom også. Det er ingen «ordinasjon» til paveembedet. Det er ingen sakramental handling osm foregår under konklavet. Det er et kun et valg med visse ritualer. Paven er biskopen i Roma, han er sogar Peters etterfølger og «den første», dvs han som skal føre ordet i kirken og p.v.a. kirken. Han må si det som kirken sier, og ha kirken i ryggen når han sier det. Idag har han ikke det. Jeg nekter ikke for at paveembedet kan fungere som enhetsskapende, men da må man ikke fokusere «triumfialismen» slik den kommer til uttrykk gjennom «ufeilbarlighetdogemet» og den «absolutte jurisdiksjon» pavendømmet påberoper seg.
    Ad beslutninger lokalt: Biskopen må forholdet seg til Tradisjonen, og kan ikke gjøre som han vil. Han er i ett kollegium av biskoper og må forholde seg til dette. Det er selvfølgelig et spørsmål osm kan diskuteres hva som konsituerer enhet og hva som kan være lokale forskjeller. Som katolsk kristen mener jeg at «slik man ber slik tror man», derfor er liturgiske spørsmål av stor viktighet når det gjelder enhet.
    Velsignet nytt år! – johannes

  40. «Du anfører en del sitater om pavedømmet fra 400 tallet. Jeg kan fortsatt ikke se hvordan meningen i disse sitatene skulle kunne begrunne dagens (1870 tallets) dogmedannelse om pavens posisjon. Ved khalkedon hadde paven konsilet i ryggen, så og si.»

    Vel, han hadde jo ikke konsilet i ryggen angående spørsmålet om kanon 28, som nettopp ville fått konsekvenser for pavens posisjon (det var vel heller slik at da paven var borte, så danset patriarkene på bordet).

    Dersom paven har et mandat fra Kristus, så ble vi vel enige om at han også må ha det fortsatt, og da spiller det ingen rolle om det går 1600 år før et aspekt ved dette mandatet blir dogmatisert.

    Altså, slik jeg ser det, så er spørsmålet OM Peter og hans etterfølgere fikk et primat-mandat av Kristus, eller ikke.

    Hvis ja, så må vi fordundre meg også følge ham.
    Hvis nei, så kan man rettferdiggjøre både skismene, delvis protestantismen og trolig også mye annet som vi ennå ikke har sett.

    Forresten, godt nytt år til deg også. 🙂

Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut / Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut / Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer no med Google+-kontoen din. Logg ut / Endre )

Koplar til %s